Willkommen im deutschsprachigen Spanien-Forum

Nachdem wir nun den "ganzen Lauf" hinter uns haben, möchte ich einige Informationen liefern, die vielleicht dem einen oder anderen Anwärter auf die Residencia helfen können Geld zu sparen (der Geldsparteil steht ganz unten, wer Bescheid weiss kann den oberen Teil überspringen ).

Ich glaube, Spanien ist das einzige Land in Europa, das vom Bürger ZWEI Selbstdeklarationen verlangt (sofern Auslandvermögen vorhanden ist).

Mit dem Modelo 720 haben die Bürokraten den Vogel abgeschossen. Unter Strafandrohung ! wird da verlangt, dass man bis Ende März des laufenden Jahres bestimmte Daten über das Auslandvermögen abgeben muss. Das ganze ist so kompliziert, dass es kaum einen Steuerpflichtigen geben wird, der das ohne fachliche Hilfe erledigen kann. Da die geringste "falsche Angabe" zu extremen Bussen führen kann. Die notwendigen Daten zu erhalten ist ebenfalls nicht ganz einfach, da Banken keine Ahnung haben, was da verlangt wird. Insbesondere diese Durchschnittsberechnungen der letzten 3 Monate des Jahres sind so ein Ding.

Der grösste Witz an der Sache ist, dass von den Behörden grossartig darauf hingewiesen wird, dass das Modelo 720 "keine Steuern auslöst und nicht relevant ist für die Steuerhöhe"...... Es wird suggeriert, dass das Modelo eigentlich ein harmloses Informationspapier sei. Weshalb dann die Androhung von Bussen in der Höhe von bis zu 50'000 Euro bei EINER falschen Angabe. Harmlos für wen?

FAZIT 1: Modelo 720 ist vor allem eine Arbeitsbeschaffung für Steuerberater. Uns hat sie schon einmal über 700 Euro gekostet
Aber es gibt noch Hoffnung. Das Gesetz ist in Prüfung und könnte vom Gericht gekippt werden. Hoffen wir auf vernünftige Richter.

Zweiter Teil: Modelo 100 (Einkommenssteuer). Nachdem bis Ende März das Modelo 720 abgegeben wurde. Muss nun auch noch bis Ende Juni die eigentliche Steuererklärung abgegeben werden (Nebenbei: per 1. Juli wurde der Betrag abgebucht). In dieser müssen die Daten EXAKT denen entsprechen, welche schon im Modelo 720 angegeben wurden (von wegen reines Informationspapier).
Dass natürlich auch dieses Modelo 100 kompliziert ist, wenigstens wenn man mehrere Konti und auch noch Auslandkonti hat, das dürfte ebenfalls klar sein.
FAZIT 2: Ich gehe einmal davon aus, dass auch hier die Steueranwälte ein sicheres Einkommen haben........ Uns hat dieser Teil rund 550 Euro gekostet.

So nun zum Geld sparen. Sollte jemand daran denken sich Resident anzumelden, dann lohnt es sich wahrscheinlich, ganz genau folgende Dinge zu prüfen.

1. Wie schon an anderer Stelle beschrieben (s. Steuern Modelo 720) sollte abgeklärt werden, ob man die Rückzahlung einer Lebensversicherung oder sonstiger Versicherungen zu erwarten hat, NACHDEM man sich in Spanien angemeldet hat. Dann ist es wahrscheinlich so, dass bis zu 23% Steuern auf dem "Ertrag" anfallen. So oder so, lohnt es sich, diese Dinge gaaaaanz genau VOR der Anmeldung zu prüfen.

2. VOR der Anmeldung sollte ebenfalls geprüft werden, ob man irgendwelche Antiquitäten oder Kunstgegenstände, egal welcher Art, im Besitz hat, die möglicherweise einmal verkauft werden sollen, dann muss man unbedingt :
Prüfen ob ein KAUFBELEG vorhanden ist. Wichtig dabei der Kaufbetrag mit allen sonstigen Unkosten muss nachweisbar sein. WICHTIG: Von jedem einzelnen Gegenstand, egal ob Vase, Bild, Teppich oder was auch immer.

Sollten, wie in unserem Fall, diese Gegenstände aus einer Erbschaft stammen, dann könnte genau dieser Nachweis unmöglich sein. Besonders wenn es sich um eine Sammlung mit hunderten von Teilen handelt. Da Sammler die Eigenheit haben, Dinge auch durch Tausch und teilweisem Tausch mit teilweiser Barzahlung und und und zu handeln, kann man sich gut vorstellen, dass der Nachweis von Erwerbskosten unmöglich wird.
Bei uns zudem lag der Erbgang über 20 Jahre zurück. Und wir hatten damals Erbschaftssteuer bezahlt.....

Trotzdem war der Erwerbspreis erfasst. Aber es waren nur einzelne wenige Quittungen vorhanden und die Steuerbehörde akzeptiert die Aufzeichnungen nicht.
D.h. dass die Steuerbehörden es sich einfach macht und im Falle von fehlender Quittung den Wert 0.00 ansetzt. Was bedeutet: 100% des Verkaufserlöses muss versteuert werden! 19-23% je nach Betrag. Uns hat das einen höheren 5-stelligen Betrag gekostet.

Um es deutlich zu machen: Sollte jemand wissen, dass er womöglich einen Picasso im Besitz hat, aber keinen Kaufnachweis, dann wäre ein Verkauf VOR der Anmeldung in Spanien möglicherweise sinnvoll.........
Und lässt sich der Verkauf nicht vorher tätigen, dann : Die Differenz zwischen dem Betrag auf der Kaufquittung (!) und dem Verkaufserlös sollte möglichst gering sein, damit die Steuer tief bleibt. Zudem jegliche sonstige Aufwände nachweisbar. Was auch immer das ist. Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt, nur Quittung muss vorhanden sein

Herzlichen Dank für die Ausführung und die Mühe, die du dir gemacht hast. Würdet ihr euch mit dem Wissen nochmal als Residente in Spanien anmelden?

Auch von mir herzlichen Dank für diese ausführliche Zusammenfassung Deiner Erfahrung, es gibt einen Grund, der uns noch ein Stück weit in D hält...

Wir haben uns für Spanien entschieden. Ohne Hintertür.
Dazu gehören neben Rechten auch Pflichten wie Residencia, spanische Steuern, spanischer Führerschein und spanische Krankenversicherung.

720: Hat bei den Panama Papers sehr zum Auffinden von Steuerbetrügern beigetragen.

Kiebitz hat geschrieben: ↑Fr 26. Jul 2019, 09:45 Wir haben uns für Spanien entschieden. Ohne Hintertür.
Dazu gehören neben Rechten auch Pflichten wie Residencia, spanische Steuern, spanischer Führerschein und spanische Krankenversicherung.

720: Hat bei den Panama Papers sehr zum Auffinden von Steuerbetrügern beigetragen.

JA Kiebitz, wir haben IMMER unsere Steuern pünktlich bezahlt (bezahlen können, notabene). Dass das Modelo 720 in gaaaaanz wenigen Fällen seinen Zweck erfüllt ist anzunehmen.

Was uns aber total quer im Hals steckt, ist die Tatsache, dass ALLE Bürger (natürlich auch spanienstämmige. z.B. solche die Jahrzehnte im Ausland geschuftet haben um ihre Familie zu Hause durch zu bringen....) unter Generalverdacht gestellt werden mit dieser zusätzlichen Pflicht.
Sorry, dafür habe ich gar kein Verständnis.

Und weshalb das Modelo 720 bei den Panama Papers etwas zum Auffinden beigetragen haben soll, verstehe ich nicht. Das waren doch NUR diese Panama Papers, welche die Adressen aufgedeckt haben. Das Modelo 720 hat damit sicher gar nichts zu tun oder bewirkt.

Und ja, wir hätten uns nicht im 2018 angemeldet, sondern erst 2020. Und damit einen hohen 5-stelligen Betrag ganz legal (wir waren kaum über 180 Tage in Spanien!) gespart. Bitte nicht vergessen. Das Erbe wurde versteuert. Die verkauften Gegenstände stellten grundsätzlich schon einen Wert dar, der durch die Steuerbehörde ganz einfach auf 0.00 Euro gesetzt wurden. UND was ist, wenn der Besitzer in der Steuererklärung sein Vermögen deklariert. Kann er dann diesen Besitz auch mit 0.00 Euro einrechnen??? Oder muss er nicht nach Gesetz (wahre Angaben) den aktuellen Wert einsetzen um sich nicht strafbar zu machen.

Willkürliches Beispiel gefällig (Achtung reine Phantasiezahlen)?

Steuererklärung anno 2020 für 2019. Vermögen Anfang Jahr 1.1.2019 z.B. 800'000 (damit überhaupt Vermögenssteuer fällig wird im Beispiel braucht es etwas Schmazig..). $
Inbegriffen in dieser Wertangabe Konti, Haus, Auto, Anlagevermögen. Aber KEINE Einberechnung von Kunstgegenstände wie Antiquitäten, Bilder usw.??? Und z.B. Goldbarren.... ! Was wohl nicht rechtens wäre, da das Vermögen ja dem Zeitwert entsprechen müsste !

Verkauf im Verlauf 2019 dieser Gegenstände mit einem Verkaufserlös von z.B. 100'000. Dieser gesamte Wert wird nun als Erlös mit 23% belastet. Da ja keine Belege für den Ankauf vorhanden sind wird deren Einstands-Wert mit 0.00 Euro eingesetzt. Nebenbei, was jedem durchschnittlich intelligenten Menschen (ausser Steuerbeamten) nicht einleuchtet.

Soweit so ungut, aber nicht zu ändern. Der Staat erhält jedenfalls 100% der möglichen Belastung.

Wir machen die Faust im Sack und denken, wenigstens ist das vom Tisch. DENKSTE.

Da kommt eine Revision, denn die Deklaration ist ja freiwillig und während 4 Jahren (Verjährung!) weiss der Bürger nicht, ob das nun gegessen ist. Die Revision ist jederzeit möglich. Nehmen wir an das passiert in diesem Fall.

DANN besteht die gute Möglichkeit, dass der Revisor bemerkt, dass hier eine Differenz besteht. Nämlich zwischen dem deklarierten Vermögenswert 1.1.2019 und den Erlösen aus den Verkäufen. Der kleine Mann fängt an zu rechnen. A+B+C ist klar, aber wo waren die Gegenstände am 1.1. ??

Und schlimmstenfalls stellt er fest, dass diese Werte nicht deklariert waren im Vermögen. Das Vermögen also um die 100'000 zu tief angegeben wurde, denn der Verkauf beweist ja, dass dieses Vermögen vorhanden war..........

Resultat? Anklage wegen Steuerhinterziehung auf Werten, die die selbe Steuerbehörde bei der Veranlagung mit 0.00 Euro bewertet hatte. Hm......

Irgendwie etwas eigenartig, oder nicht? Bin gerne bereit Argumente dazu lesen, welch mir diese Situation als rechtens verständlich macht......

720 und Panama Papers: Abgleich mit angegebenen Auslandsvermögen und Werten in den Panama Papers.
Zum Rest kann ich nichts sagen. Was sagt dein Steuerfachmann/frau? Sollte doch seine Sache sein, bei den exorbitanten Preisen. Ich zahle 60 Euronen - und bin sehr zufrieden. War ein Tipp aus dem Forum.

Kiebitz hat geschrieben: ↑Fr 26. Jul 2019, 12:22 720 und Panama Papers: Abgleich mit angegebenen Auslandsvermögen und Werten in den Panama Papers.
Zum Rest kann ich nichts sagen. Was sagt dein Steuerfachmann/frau? Sollte doch seine Sache sein, bei den exorbitanten Preisen. Ich zahle 60 Euronen - und bin sehr zufrieden. War ein Tipp aus dem Forum.

Ja meine diesbezüglichen Hinweise wurden allesamt als nicht relevant abgeschmettert. Ich bin der Meinung, dass das Thema so komplex ist, dass es nur mit einem Spitzenanwalt in Steuerrecht erfolgreich verfolgt werden könnte. So einen muss man erst einmal finden.......
Dass sich der Erfolg dann bestenfalls zu einem Nullsummenspiel entwickelt, dürfte klar sein. Jahrelanges Tauziehen mit laufend steigenden Anwaltskosten, darauf verzichten wir.

Es ist einfach so, dass man das Wissen um diese spezielle Situation möglichst breit streuen sollte, damit wenigstens zukünftige Anwärter auf die Residencia gewarnt sind. Denn ich könnte mir vorstellen, dass die Schraube in der Beziehung noch weiter angezogen werden wird. Nicht zu vergessen die Internetplattformen wie ebay und Co. Denn auch diese Verkäufe können steuerrelevant werden. Also VOR der Ummeldung daran denken entweder alles veräussern oder Quittungen organisieren. Glaubhafte

Und betreffend exorbitante Preise. Ist halt alles relativ. Wenn ich daran denke, wie komplex die Abklärungen waren ist der Preis nicht einmal so hoch. Allerdings das Modelo 720 ist eine völlig unnötige Zwängerei. Denn mit dem AIA sollte das Problem gelöst sein mit den Auslandvermögen. Ich sehe im Modelo 720 wirklich nur ein Mittel der einfachen Geldbeschaffung für Steueranwälte und Gestorias. Wahrscheinlich ist das auch auf deren Mist gewachsen......

Für den mit den Verhältnissen und Vorgehensweise Vertrauten mag sich der Eindruck der "Steuerhölle" darstellen, die Wirklichkit ist aber wesentlich untheatralischer. Auch hier wird nur mit Wasser gekocht und nicht so heiss gegessen. Unbehelligt bleibt wer nicht mit für Durchschnittsbürger ungewöhnlich hohe Beträge auffällt.

Miesepeter hat geschrieben: ↑Sa 27. Jul 2019, 09:46 Für den mit den Verhältnissen und Vorgehensweise Vertrauten mag sich der Eindruck der "Steuerhölle" darstellen, die Wirklichkit ist aber wesentlich untheatralischer. Auch hier wird nur mit Wasser gekocht und nicht so heiss gegessen. Unbehelligt bleibt wer nicht mit für Durchschnittsbürger ungewöhnlich hohe Beträge auffällt.

Es stellt sich die Frage: Was ist ein Durchschnittsbürger. Und wann ist ein Betrag ungewöhnlich hoch.

Es ist klar, dass ich das Thema aufgenommen habe vor allem für diejenigen, welche
A) Auslandsvermögen ausweisen müssen. Aus dem Ausland Renten beziehen und mindestens ein Konto im Ausland haben. Und
B) Oder sich mit dem Gedanken tragen, hier steueransässig zu werden und möglicherweise irgendwelche Wertsachen mitbringen wollen die sie eigentlich als Hausrat betrachten, z.B. Kunst, Antiquitäten, Sammlungen (Briefmarken?) und sonstige "Luxusgüter". In diesem Fall kommt es ja nicht einmal darauf an, ob man dann noch ein Konto im Ausland hat. Sobald für das Mitgebrachte ein Ertrag durch Verkauf anfällt (und der Ertrag auf einem Bankauszug erscheint.....!), dann wird mein Geschreibsel von vorhin eben relevant.

Ich hoffe ja, Du hast Recht Miesepeter. Aber betreffend nicht so heiss gegessen. Diese Zeit könnte vorbei sein, kann es sein, dass es noch nicht überall angekommen ist, dass Formulare, besonders die Steuerformulare heute digital erfasst werden. Ja, dass der spanische Steuerzahler sogar gezwungen wird, diese digital zu erfassen (was wiederum den Steuerberatern ein "Grundeinkommen" verschafft, denn es gibt wohl noch viele Tausend, die damit nicht klar kommen).
Digital erfasste Dokumente haben aber die Eigenschaft, dass sie über Algorythmen ausgewertet werden. Bei Steuerformularen werden diese garantiert mit dem Modelo 720 (egal was die Behörde da erzählt von wegen informativ und nicht steuerrelevant, bla bla) und wahrscheinlich auch noch mit den Daten, welche über das AIA geliefert werden, abgeglichen. Deshalb ist ja auch die Androhung von hohen Bussen bei Differenzen in den Angaben so brisant. Wir werden erleben, ob das nicht zu vielen Rechtshändeln führen wird, sollte das Modelo 720 nicht kassiert werden durch die Gerichte.

Und leider dürfte dabei keine Rolle (mehr) spielen, ob die Differenz 1 Euro oder 1 Mio. Euro beträgt. Ein Fehler in einem Konto, oder gar das vergessen eines Kontos ist mit Bussen von 50'000 Euros pro Fehler bedroht. Und wie bekannt, ist das keine leere Drohung. Ich empfehle einmal etwas zu googeln zu dem Thema.

Ja, dass der spanische Steuerzahler sogar gezwungen wird, diese digital zu erfassen

Nur so am Rande: Auch der Steuerzahler in DE muss digital erfassen (Stichtwort: Elster). Und das ist doch gut so.

Ich würde auch einmal davon ausgehen, dass alles was digital erfasst wird, entsprechend ausgewertet, abgeglichen oder auch nach DE zurückgemeldet wird. Vermutlich werden auch irgendwelche Plausibilitätsrechnungen durchgeführt.

Es stellt sich die Frage: Was ist ein Durchschnittsbürger.

Nun, ein Durchschnittsbürger ist bezogen auf dieses Thema sicherlich jener, der eine Durchschnittsrente bezieht. Und diese liegt in DE bei ca. 1.100 EUR p.m. brutto.