Willkommen im deutschsprachigen Spanien-Forum

Ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt:
Das Grundgesetz schreibt vor, dass auch die Auszählung der Wählerstimmen öffentlich und transparent sein soll.
Das heißt, auch daran dürfen Beobachter teilnehmen. Für eine automatisierte Auswertung. müsste dann wohl das Gesetz geändert werden. Und dann wäre dann noch die Möglichkeit von Cyberangriffen.
Bei dem altmodischen System sind zwar Schlampereien möglich, eine organisierte Wahlfälschung aber imho erschwert, da diese dezentral an verschiedenen Orten und mit verschiedenen Personen angreifen müsste.
Noch zur Wahl 2005 waren 2 Typen von mechanischen Wahlgeräten zugelassen. Das Bundrsverfassungsgericht verbot den weiteren Einsatz, da keine ausreichende Transparenz gegeben war.
Bei der Neigung der Deutschen zu Verschwörungstheorien (vergl. Corona) stelle ich mir dann einen störungsfreien Verlauf schwierig vor.
Nach Wikipedia:,
"In der Rechtswissenschaft anerkannt ist weiterhin das Kriterium der Öffentlichkeit der Wahl, das sich aus Art. 38 Absatz 1 Satz 1 und Art. 20 Absatz 1, 2 GG ableitet.
Dieses setzt voraus, dass der Wähler den Wahlvorgang verfolgen und überprüfen kann. In einem Konflikt steht das Prinzip der Wahlöffentlichkeit beispielsweise mit der Einführung von Wahlcomputern. Diese sind nur zulässig, wenn auch Laien deren Arbeitsvorgänge zuverlässig kontrollieren können. Dies war bei der letzten verfassungsgerichtlichen Nachprüfung nicht der Fall, sodass Wahlcomputer und digitale Wahlen in Deutschland derzeit nicht genutzt werden."

Ok, das klingt nach einem Dilemma.

Der Bundestag muß dann eben das angestaubte Grundgesetz dem technologischen Fortschritt anpassen.
Stichwort: Digitalisierung.
Eine erneute Prüfung durch Experten wäre, nach dem Sturm der Empörung bei dieser Wahl, angemessen.
Da wird ja schon von verschiedenen Seiten eine Wahlwiederholung gefordert. Mit wenig Aussicht auf Erfolg.
Und auch so eine theoretische Wahlwiederholung wäre online schnell und unkompliziert möglich.

Ich denke man muß sich in die Köpfe der Väter des GG hinein versetzen und mit deren Background denken.
Computer gabs noch nicht und diese Öffentlichkeit beim Wahlvorgang bzw. insbesondere bei der Auszählung,
trug dem Mißtrauen Rechnung, daß da eben die Wahlhelfer "etwas manipulieren" könnten.
Um das auszuschließen durften/sollten Beobachter dazu.
Die menschliche Manipulation wäre ja bei einer Online Wahl nicht mehr möglich und damit entfällt die nötige Kontrolle bei der
manuellen = menschlichen "Fehleranfälligen" Auszählung.
Die Protokolle bzw. Logs der Server lassen sich jederzeit unabhängig kontrollieren, so daß man Unstimmigkeiten sofort erkennt oder Stichproben jederzeit durchführen könnte.

Natürlich kann man den Bürgern das online Wählen nicht aufzwingen, aber als Alternative anbieten.
Es soll ja tatsächlich noch Menschen geben, die keinen Computer haben bzw. bedienen können.

Und in den Wahllokalen, die dann eh immer weniger würden, wären die Beobachter ja weiterhin gestattet.
Man sieht am Beispiel Estland, daß Onlinewahlen funktionieren und den Bürgern den Wahlgang erheblich erleichtert.
Und das gilt besonders für Expats, denn einem Wahlserver ist egal, von wo der Wähler sich einloggt, solange er sich sauber identifizieren kann.

Saludos Mike

Hallo @Beefeater! Da sind so viele Widersprüche drin, so dass ich es einfach nicht lassen kann

Beefeater hat geschrieben: ↑Do 27. Feb 2025, 23:48 Du beantwortest deine Frage quasi selber.

Die Onlinewahl wäre nichts anderes, als die Wahlkabine.
Da darf eben auch niemand bei der Wahl ausser dem Wähler rein(eventuell ne Hilfsperson).

Äh - nein. Eine Wahlkabine ist ein einfach aufgebauter, vertrauenswürdiger, physisch präsenter öffentlich überwachbarer Ort. Ein Smartphone oder ein Computer sind Geräte in Privatbesitz mit von dritten ausgeliehenen Anweisungen ("Chips, Firmwares, Betriebssysteme, Programme"). Das ist nicht einfach, sicher nicht öffentlich, ganz bestimmt überwachbar (aber eben nicht von der Öffentlichkeit) und schon gar nicht vertrauenswürdig (Chinesische, US, Russische Chips...Programme zufällig da drin?).

Beefeater hat geschrieben: ↑Do 27. Feb 2025, 23:48 Für die Online Sicherheit gibt es das BSI. (Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik)
Falls die keine Ahnung haben von dem was sie tun, sollten sie sich - genau wie inkompetente Politiker - Leute einkaufen, die das können.

Beim BSI gibt es sicher ein paar kompetente Leute. Die machen z.B. so Lehrgänge damit es kein komplettes Desaster gibt (Stichwort: IT Grundschutz). Aber in der Hauptsache machen sie genau das: Lehrgänge und Checklisten. Für eine ordentliche Seitenbandattacke, einen gut gemachten Cyberangriff auf ausländische Wahlen oder die Vertraulichkeit wahren in den Botschaften / Mobilfunksystemem / KRITIS-Institutionen: dafür haben sie meines Wissens bei weitem nicht die personellen Ressourcen. Kaufen ist auch so eine Sache, wirklich viele kompetente Dienstleister gibt es in DE zu dem Thema nicht. Die großen Berater machen in erster Linie Finanzkrams, also Steueroptimierung und internationale Handelsberatung (für "Mergers and Aquisitions").

Beefeater hat geschrieben: ↑Do 27. Feb 2025, 23:48 Technisch sehe ich da kein Problem, nur müssen die dafür Infrastruktur und Planstellen schaffen.
Die Kosten werden sich kaum erhöhen. Das normale Wählen bzw. Briefwählen ist auch jedesmal sehr teuer.

Nun: "Wenn du mal nicht weiter weisst, dann gründe einen Arbeitskreis". Der passt hier bestimmt irgendwo ins Organigramm rein (aus Netzpolitik: Dysfunktionale Cybersicherheitsarchitektur):

Beefeater hat geschrieben: ↑Do 27. Feb 2025, 23:48
Frei, geheim und öffentlich... Bei der Briefwahl ist es doch nichts anderes.
Dabei gibt es auch keine Sicherheit, daß da kein Rääächter die Stimmzettel kontrolliert und die gesamten grünen/roten Zettel wegwirft

Also erstens wird die Briefwahl nur toleriert. Auch wenn sie gegen "Frei, geheim und öffentlich" verstößt. Die Briefwahl wurde zweimal in Karlsruhe angegriffen (1967 und 1981) und beide male als "OK, weil..." eingestuft. Und zweitens geht es hier auch nicht um ein paar Präfaschisten aus Neufünfland die die Dorfbürgermeisterwahl kippen wollen. Sondern um echte Gegner, solche mit erheblichen staatlichen Ressourcen (Geld, Leute, Ausbildung, Patente, Waffen, Produktionskapazitäten).

Beefeater hat geschrieben: ↑Do 27. Feb 2025, 23:48 Das Vier oder Acht Augen Prinzip der Wahlhelfer ist VorOrt auch dann ausgehebelt, wenn die 4 im Wahlbüro sich einig sind. Entweder links oder rechts.
Angeblich schwammen am 23.2 nachts in Dresden 3000+ Wahlzettel die Elbe runter, ausgefüllt wohlgemerkt.

Ganz ehrlich, ich traue bei der heutigen Politik niemandem mehr. Nicht einmal Verwandten.
Aber einem neutralen Computer, dem Ideologien Latte sind, dem traue ich. Solange der Sourcecode strikt und unabhängig kontrolliert wird.

Es gibt da z.B. das Problem, dass man alleine für "Geheim" irgendwo das konkrete Kreuz von der jeweiligen Identität trennen muss. Das geht nur mit einer vertrauenswürdigen Instanz. Die Worte "vertrauenswürdig" und "Einzelpersonen" bzw. "Einzelsystem" schießen sich aus, da hast du recht. Zur Erinnerung: Es gibt da ein bewährtes Verfahren mit ganz vielen Einzelpersonen: Wahl auf Papier, an vielen Orten und mit vielen Wahlhelfern und Beobachtern.

Beefeater hat geschrieben: ↑Do 27. Feb 2025, 23:48 Ganz sicher nicht von der Regierung oder Parteien. Damit macht man den Bock zum Gärtner.
Ich traue JEDER Partei zu, dass sie ohne Hemmungen die Wahl manipuliert oder "korrigiert", solange es zum eigenen Vorteil ist.

Ja. Da bin ich bei Dir.

Beefeater hat geschrieben: ↑Do 27. Feb 2025, 23:48
Das mit der Öffentlichkeit bei Wahlen, das verstehen wir zwei anscheinend unterschiedlich.
Eine Online Wahl ist IMHO öffentlich. Das findet nichts verdeckt oder hinter verschlossenen Türen statt.
Jeder weiss genau wann, wo und wen er wählen kann.
Der Server läuft nur am Wahltag und nimmt nur dann gesicherte Verbindungen an. Und der E-Perso ist deine Eintrittskarte.

Das ist Unsinn. Nehmen wir mal ein popeliges Smartphone (mit dem die meisten Wählen wollen würden). Also erstens will man die Öffentlichkeit da nicht drin haben. Viel schlimmer ist aber, dass den wenigsten bewusst ist, welche Subsysteme mit welchen Manipulationsmöglichkeiten da mitspielen. Geht los beim Touchscreen: das ist eine eigenständige CPU mit einer Firmware meist chinesischer Provenienz. Dann das I2C-IP zur Anbindung an die Haupt-CPU. Geht weiter mit dem Mobilfunkprozessor, der kann nicht nur eigenständig Kommunizieren sondern kann z.B. auch per DMA in den Speicher langen, sämtliche IO beeinflussen, das Powermanagement ändern usw. usf. So ein Smartphone besteht aus einem guten dutzend solcher Subsysteme und auch beim Standard-Desktop-PC ist das nicht wesentlich anders (TPM jemand am Start? Von den US-Amis etwa?). Man fühlt sich in seiner Air-Gapped Urananreichgungsanlage immer so sicher. Bis jemand mit "Fähigkeiten" kommt. Oder wie war das mit den Hisbollah-Smartphones gleich nochmal (Lieferkettenprobleme anyone?).

Kurz: ich bin ein Fan von Papierwahlen. Es ist immer wieder erstaulich wie resilient das System ist (mit und ohne die Trumps dieser Welt). Ich empfehle mal einen alten Vortrag von Rop aus 2007, ist englisch aber Rop ist Holländer: https://media.ccc.de/v/24c3-2342-en-it_ ... dea_anyway

Gruß // Housecat

Pooh, ich denke, daß außer dir und mir nur noch 10% das Fachchinesisch verstehen, also wovon du da genau redest.
Daher sollten wir das mal an einem Stammtisch vertiefen

Das mit dem "Öffentlich" sehe ich immernoch anders. Aber ich bin auch kein Politiker bzw. Jurist.
Natürlich muß geheim bleiben, wer was gewählt hat.

Grundsätzlich bin ich bei den Smartphones ganz bei dir.
Wobei ich die nur als Niche sehe, ist aber subjektiv. Bin halt kein großer "Handyfreund"

Halten wir fest,
ich sehe das etwas lockerer und bin Pro OnlineWahlen
Du bist da strikter und Contra OnlineWahlen.

Ich wollte da jetzt auch kein Projekt draus machen bzw. ne Petition einreichen

Ich geb' hier auch nur Sachen wieder, die ich in den letzen 20 Jahren irgendwo aufgeschnappt habe. Wie fast immer: wenn man mal in die Ecken guckt wird es saukompliziert. Das ist doof wegen dem Zeitgeist. Der zur Zeit "wünsch dir was dann wird es wahr" und "mir egal ich will doch nur" nach vorne bringt (mindestens 20% wie es aussieht). Ich habe häufig den Eindruck, dass die Leute die am meisten vom System profitieren am wenigsten darüber wissen wollen...

Gruß // Housecat

Beefeater hat geschrieben: ↑Do 27. Feb 2025, 11:24 ...
Ein Armutszeugnis und eher einer Bananenrepublik würdig.
...

Na ja der Begriff "Bananenrepublik" war hier schon mal im Forum, wenn ich mich richtig erinnere auf unser Gastland bezogen, nicht wirklich gerne gesehen.

Schreibt doch einfach BRD - so kann sich jeder die Abkürzung selbst übersetzen.

Nö, ich rede da lieber Klartext

In diesem Beispiel, also staatstragenden Wahlen, ist die Ausführung für eine moderne Demokratie mehr als peinlich gewesen.

Atze hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 10:59 Ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt:
Das Grundgesetz schreibt vor, dass auch die Auszählung der Wählerstimmen öffentlich und transparent sein soll.
Das heißt, auch daran dürfen Beobachter teilnehmen. Für eine automatisierte Auswertung. müsste dann wohl das Gesetz geändert werden. Und dann wäre dann noch die Möglichkeit von Cyberangriffen.

Es muss ja nicht schwarz oder weiß sein, sondern man könnte einen passenden Grauton wählen.
Ich sitze hier und wähle online nach entsprechender Ausweisprozedur.

In Deutschland kommt daraufhin irgendwo ein markierter Wahlzettel aus einem Drucker, der Wahlhelfer vor Ort neben dem Drucker weiß ja nicht, wer ich bin und wo, und was ich wählen will, damit ist auch das anonyme Wählen gewährleistet. Er gibt mir dann anonymisiert Rückmeldung nach dem Motto: "Ihre Erststimme: Partei autonome Steineschmeißer, Herr Dr. soz. Lattenhart Mey. Ihre Zweitsimme: Rechtspopulististen." Dann drücke ich auf OK, und der papieren Zettel wird in D in die Wahlurne für Onlineabstimmung gesteckt und zusammen mit den restlichen Stimmzetteln öffentlich ausgezählt. Kann doch wohl nicht so schwer sein.... wir kriegen ja auch Hauptstadtflughäfen und größere süddeutsche Bahnhöfe und Elbphilharmonien in drei, vier Jahren gestemmt..... obwohl...öhm? Dosenpfand? Autobahnmaut? Digitalisierung? Ok, ok, ich geb's auf.

Atze hat geschrieben: ↑Do 27. Feb 2025, 22:36

Beefeater hat geschrieben: ↑Do 27. Feb 2025, 19:06 Und wie zum Hohn steht da auch noch Luftpost mit Priorität drauf ...
Meine Heimatgemeinde hat das als Express verschickt, also dhl express, und es brauchte dennoch 7 Tage.
Ohne mein Eingreifen und den Anruf bei DHL Express wäre das wohl immernoch am Kreisen.

Aber daran ist doch wohl die Heimatgemeinde oder das Wahlbüro nicht schuld

Das sehe ich genauso. Da können doch die für die Wahl Verantwortlichen nichts dafür.

Gruß
girasol

Beefeater hat geschrieben: ↑Do 27. Feb 2025, 23:48


Ganz ehrlich, ich traue bei der heutigen Politik niemandem mehr. Nicht einmal Verwandten.
Aber einem neutralen Computer, dem Ideologien Latte sind, dem traue ich. Solange der Sourcecode strikt und unabhängig kontrolliert wird.
Ganz sicher nicht von der Regierung oder Parteien. Damit macht man den Bock zum Gärtner.
Ich traue JEDER Partei zu, dass sie ohne Hemmungen die Wahl manipuliert oder "korrigiert", solange es zum eigenen Vorteil ist.

Eine Partei oder die Regierung haben doch in Deutschland bei der Wahl vor Ort gar keine Funktion, wie sollen sie da die Wahl manipulieren? Ich war schon mehrfach als Wahlhelfer dabei und kenne den Ablauf, man würde eine Manipulation "von oben" doch sofort bemerken.

Gruß
girasol