Katalonien unabhängig?

[Roderich]

Zitat:"..eine Rebellion nennen kann, und ob dieses im span. Gesetz auch so definiert ist..." Ich habe diesem Zweifler bereits mitgeteilt, wo er sein Wissen soweit insoweit ergänzen (um hier mit Sachverstand mitreden) könnte.

Es stimmte nur eben nicht.

[Atze]

Habe nach einiger Suche wohl den Kernsatz gefunden, auf den sich Roderich immer wieder bezieht:

Als Nichtjurist halte ich mich lieber an die Entscheidung des OLG. Und wenn man es auf Spanisch nachlesen möchte, der Autor des 472, Diego López Garrido, nannte die Interpretation "tonterias pero las justas", was ich mal frei mit "Lachnummer" übersetzt habe. Es fehlt das Gewaltmerkmal im Sinne des Gesetzes. Die Gewalt, die jeder im Fernsehen sehen konnte wird vom spanischen Gesetz maximal unter "Ungehorsam" abgehandelt, und ist eindeutig von "Rebellion" abgegrenzt. Zudem müsste P. zur Gewalt aufgerufen haben, selbst "billigend in Kauf genommen" reicht nicht.

Als Nichtjurist halte ich mich lieber an die Entscheidung des OLG.

Unser OLG hat lediglich entschieden, dass es ein Rebellionsgesetz in dieser Form in D nicht gibt und dass deswegen nach einer Auslieferung P.s wegen Unterschlagung dieser Vorwurf in E nicht verhandelt werden darf. Das war KEINE Entscheidung darüber, ob P Rebellion nach spanischen Recht begangen hat - oder nicht.

Und wenn man es auf Spanisch nachlesen möchte, der Autor des 472, Diego López Garrido, nannte die Interpretation "tonterias pero las justas", was ich mal frei mit "Lachnummer" übersetzt habe.

Oops: Garrido ist Autor dieses Gesetzes? Jetzt verstehe ich - dann hat er natürlich die alleinige Interpretationsgewalt.

Dann lesen wir mal selber:
Artikel 472
Diejenigen, die sich für einen der folgenden Zwecke gewaltsam und öffentlich erheben, machen sich des Verbrechens der Rebellion schuldig:
.......
5. Erklärung der Unabhängigkeit eines Teils des nationalen Territoriums.
Absatz 5 ist ja nun mal erfüllt. ....... bleibt die "Gewalt"

Es fehlt das Gewaltmerkmal im Sinne des Gesetzes.

Was ist das? Wo steht die Definition von Gewalt?
Ich erinnere mich, dass hierzulande mal selbst Sitzblockaden als Gewalt galten

Zudem müsste P. zur Gewalt aufgerufen haben, selbst "billigend in Kauf genommen" reicht nicht.

Oh, da gibt es:
Artikel 482
Die Behörden, die der Rebellion nicht widerstanden haben, werden mit der Strafe der absoluten Disqualifikation von zwölf bis zwanzig Jahren bestraft.

Und wer meint, dass zur Gewalt automatisch Waffen gehören, wird belehrt, dass Waffen strafverschärfend sind:
Artikel 473
2. Wenn Waffen eingesetzt wurden ......oder erforderliche Beiträge oder zweckentfremdete öffentliche Mittel verwendet wurden, Gefängnisstrafen ...........

Inwieweit diese Gesetze zutreffen bzw. angewendet werden können, ist Sache der spanischen Gerichte.
Und ob sie zeitgemäß sind, ist Sache des (gesamten) spanischen Wahlvolkes.

Wobei nach dem Urteil des OLG (das keine Bewertung der Fakten darstellt) P. wohl nur noch wegen Unterschlagung bzw. Zweckentfremdung von Geldern angeklagt werden kann.

.......
Wie gesagt, meine Meinung.
Und da ich es nicht besser weiß, darfst du mich auch nicht einer Lüge bezichtigen.

[Cozumel]

Gut recherchiert Atze.

Aber Extremisten sind für keine Argumente zugänglich, wie man ja bisher gesehen bzw. gelesen hat.

[Miesepeter]

Jawohl, Atze, so und nicht anders. Du düftest der Einzigste sein, der den Dingen auf den Grund geht bzw. gegangen ist. Chapeau!

[Roderich]

Eigentlich müsste ich anmerken es ist schon komisch, wenn du mehrfach reagierst ohne die anfängliche Aussage zur Kenntnis genommen zu haben, aber das wäre ein Seitenhieb.

So ohne Seitenhiebe darfst du gerne auch mal versuchen, aber das war immerhin die erste sachbezogene Antwort.

hierzulande mal selbst Sitzblockaden als Gewalt galten

Ich bezog mich a) auf das Verständnis des Wortes "Rebellion" im Deutschen, wie es auch im Duden festgelegt ist, und b) auf den gleichen Komplex im spanischen Recht. Diese beiden Punkte muss man trennen, eine reine Übersetzung hilft nicht unbedingt, in diesem Falle sogar grundverkehrt. Vor allem wenn die Übersetzung nicht mal richtig ist. Was deutsche Gerichte zu dt. Interpretationen von dt. Gesetzen sagen hilft schon garnicht.

Um aber die Definition lt. spanischem Recht erkennen zu können, bedarf es der Abwägung wie ähnliche Handlungen im span. Gesetz abgegrenzt werden. Was bei uns im Duden steht, geht im Spanischen aus den anderen Paragraphen hervor - was Miesepeters Fehler ausmacht, diese Abwägung fehlt. Ein span. Jura-Studium wäre da schon nötig. Alternativ kann man lesen, was in der Zwischenzeit span. Juristen dazu von sich gegeben haben, und das war wirklich sehr viel. U.a., dass abgewogen wird, ob andere ähnliche Anklagen eingefügt werden.

Und das ist von Anfang an mein Standpunkt - ich hab zu b) keine Ahnung (was nicht ganz stimmt, nur egal wie viel span. Jura ich studiert habe, das Statement bleibt identisch), aber Fachleute weisen die Behauptung es stände alles in einem Paragraphen zurück. Zu a) ist es keinesfalls eine Rebellion, außer man nutzt das Wort sehr, sehr umgangssprachlich.

Ich lasse ganz bewußt den Rest deines Textes weg, da er laufend zwischen a und b hin und herspringt, das müsste zunächst besser abgegrenzt werden. Ansonsten ist das aber eine Antwort, die Diskussionskultur beweist, was vorher völlig fehlte da der Bezug zum anfänglichen Statement komplett fehlte. Egal wie nett oder überzeugend man das Geschimpfe formuliert.
BTW - noch ein Haken, es gibt auch stapelweise Kommentare mit denen der 472 präziser erklärt wird, und die zum Lehrstoff gehören, somit vom Gericht berücksichtigt werden müssen. Eine Antwort zur juristischen Einordnung unter 5 DIN A 4-Seiten, dürfte schwer werden. Zur Vollständigkeit gehört dann auch dieses Recht muss sich lt. EU-Vertrag den Regeln der EU beugen, und da wird es noch strittiger und undurchschaubarer als es schon ist. Dass der von dir erwähnte Unterpunkt am Text des Paragraphen orientiert interpretiert werden muss, und nicht einfach als Paragraph gesehen werden kann, wie du das gemacht hast, nur am Rande.

Unverändert bleibt, dass Miesepeters Antwort neben den Anteilen, im denen er jede Äußerung ausser seiner in Bausch und Bogen diskreditierte, und die, die einfach nur gelogen waren, von jeglicher fachlicher Qualifiziertheit meilenweit entfernt war...... und somit die ausschließliche negative Kritik in meine Richtung bereits die Bestätigung fehlender Diskussionskultur war.

Grüße

Roderich

PS: Garrido kann sich auf seine Denke berufen, alle anderen Studierten müssten Quellen vorweisen, dem Rest bleibt nur Fachleute zitieren, oder vorsichtig (wie du) Einwände mit Verweis auf das eigene Unwissen zu bringen. Auf weitere Ergebnisse aus der Juristerei zu warten ist keine schlechte Idee.

[Roderich]

Aber Extremisten sind für keine Argumente zugänglich, wie man ja bisher gesehen bzw. gelesen hat.

Ja, da hast du sowas von umfangend Recht......

[Kiebitz]

Ein spanischer Artikel in einer spanischen, sehr deutschfeindlichen "Onlinezeitung". Mir fehlen die Worte den Schwachsinn zusammenzufassen:

https://www.elespanol.com/reportajes/20 ... 147_0.html

[Roderich]

Dass der von dir erwähnte Unterpunkt am Text des Paragraphen orientiert interpretiert werden muss, und nicht einfach als Paragraph gesehen werden kann, wie du das gemacht hast, nur am Rande.

Nehme ich umfänglich zurück, da habe ich zu sehr "quer"gelesen.

[Atze]

Offenbar wird von vielen hier das Prinzip der Gewaltenteilung nicht verstanden.
Als P. auf Anlass der Staatsanwaltschaft verhaftet wurde, tat diese als Exekutive auf Grund des internationalen Haftbefehls nur ihre Pflicht.
Als die Richter des OLG als Vertreter der Judikative einen Teil des Haftbefehls als nicht den deutschen Gesetzen entsprechend nicht gelten ließen, handelten sie nach ihrem Gewissen.

Wenn die Staatsanwaltschaft in Spanien versucht, P. in ihre Gewalt zu bekommen und dazu auch den Paragraph der "Rebellion" anführt, tut sie auch in Spanien als Exekutive ihre Pflicht.
Es ist an den spanischen Richtern, den Vertretern der Judikative, zu entscheiden, ob die Vorwürfe zutreffen.
Von denen hat sich meines Wissens noch keiner geäußert.

Wobei auch diese wahrscheinlich keine absolute Wahrheit verkündigen werden. Auch nicht unbedingt Recht. Aber wenigstens ein Urteil.
Deswegen finde ich die Schelte auf die Anklage der Staatsanwaltschaft zwar legitim - aber lächerlich.

[Atze]

gedoppelt