Verdächtiger Aufkleber an der Mauer

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Atze
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Re: Verdächtiger Aufkleber an der Mauer

Beitrag von Atze »

chris hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 00:50
Knüppel übern Kopf, und der Schurke zeigt Dich möglicherweise erfolgreich an und bekommt auch noch Schmerzensgeld.

Da fragt im schlimmsten Fall niemand mehr danach, was er mitten in der Nacht in Deinem Haus wollte.
Hm, ich zitiere mal den Artículo 20 aus dem Code penal:

"Straffrei bleiben,
.....

4. Personen, die zur Verteidigung der eigenen Person oder ihrer eigenen oder fremden Rechte handeln, sofern folgende Voraussetzungen erfüllt sind:

Erstens. Illegale Aggression: Im Falle der Verteidigung des Eigentums wird ein Angriff auf dasselbe, der ein Verbrechen darstellt und es einer ernsthaften Gefahr einer unmittelbaren Verschlechterung oder eines Verlustes aussetzt, als illegitime Aggression betrachtet. Im Falle der Verteidigung der Wohnung oder ihrer Nebengebäude wird das unrechtmäßige Betreten derselben oder dieser als illegitime Aggression betrachtet."
....
D. h. Schon das illegale Betreten einer fremden Wohnung wird als illegitime Aggression betrachtet, gegen die du dich wehren darfst.
Wie auch in D übrigens.
Der Angriff muss also nicht gegen dich selbst erfolgen, um als Angriff gewertet zu werden.

Es gab da mal einen Fall in E, bei dem ein Provinzgericht der Mutter eines erschossenen Einbrechers Schmerzensgeld zusprach. Dieses Urteil wurde aber von höheren Gerichten eingezogen.
LG Atze
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chris
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Re: Verdächtiger Aufkleber an der Mauer

Beitrag von chris »

Atze hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 08:27
chris hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 00:50
Knüppel übern Kopf, und der Schurke zeigt Dich möglicherweise erfolgreich an und bekommt auch noch Schmerzensgeld.

Da fragt im schlimmsten Fall niemand mehr danach, was er mitten in der Nacht in Deinem Haus wollte.
Hm, ich zitiere mal den Artículo 20 aus dem Code penal:

"Straffrei bleiben,
.....

4. Personen, die zur Verteidigung der eigenen Person oder ihrer eigenen oder fremden Rechte handeln, sofern folgende Voraussetzungen erfüllt sind:

Erstens. Illegale Aggression: Im Falle der Verteidigung des Eigentums wird ein Angriff auf dasselbe, der ein Verbrechen darstellt und es einer ernsthaften Gefahr einer unmittelbaren Verschlechterung oder eines Verlustes aussetzt, als illegitime Aggression betrachtet. Im Falle der Verteidigung der Wohnung oder ihrer Nebengebäude wird das unrechtmäßige Betreten derselben oder dieser als illegitime Aggression betrachtet."
....
D. h. Schon das illegale Betreten einer fremden Wohnung wird als illegitime Aggression betrachtet, gegen die du dich wehren darfst.
Wie auch in D übrigens.
Der Angriff muss also nicht gegen dich selbst erfolgen, um als Angriff gewertet zu werden.
Ich zitiere dann mal weiter, denn der zweite Absatz ist auch interessant:
Segundo. Necesidad racional del medio empleado para impedirla o repelerla.
O sea, Knüppel übern Kopf und Reizgas in die Augen, nur damit der Eindringling nicht das Handy klaut, eröffnet spätestens hier einen Einstieg für die Verteidigung des Täters zu Lasten des Opfers.
Saludos,
Chris
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Atze
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Re: Verdächtiger Aufkleber an der Mauer

Beitrag von Atze »

chris hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 12:02
Ich zitiere dann mal weiter, denn der zweite Absatz ist auch interessant:
Segundo. Necesidad racional del medio empleado para impedirla o repelerla.
[...]

O sea, Knüppel übern Kopf und Reizgas in die Augen, nur damit der Eindringling nicht das Handy klaut, eröffnet spätestens hier einen Einstieg für die Verteidigung des Täters zu Lasten des Opfers.
Ein "vernünftiges Mittel" ist aber jedes, dass einen Erfolg gegen den Angriff verspricht. Du musst nicht mir ungeeigneten Mitteln anfangen und dich dann langsam bis zu einem erfolgreichen Mittel steigern. Stattdessen darf das Mittel von vornherein geeignet sein, den illegalen Angriff zu stoppen.
UND: Bereits das widerrechtliche Eindringen in deine Wohnung stellt einen illegalen Angriff dar, gegen den du dich wehren darfst. Hier wird fälschlich immer wieder angenommen, dass es erst der körperliche Angriff oder der Griff nach der Schmuckkassette oder dem Handy ist.

Siehe auch:
https://es.wikipedia.org/wiki/Leg%C3%ADtima_defensa
Zuletzt geändert von CBF-Team am Do 11. Aug 2022, 13:28, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Verdächtiger Aufkleber an der Mauer

Beitrag von Beefeater »

Ich zitiere hierzu sinngemäss die Aussagen eines Kriminalhauptkommissars vor ca 12 Jahren in NRW.

Situation:
Einbruch Diebstahl in mein Haus. Täter (mind. 2) konnten gerade noch so flüchten, weil ich dummerweise im Auto nach Einkauf getrödelt hatte... Ich habe sie quasi vertrieben .. und sie haben nur ganz wenig erbeutet. Standen nur zwei Schlafzimmerschranktüren vor den Schmuckkassette meiner Exfrau mit ca 10.000€ in Brillianten

4 Monate später, kam ne andere "Bande" brach meinen Audi vor der Haustür auf und stahl das ca 3000€ (neupreis) teure Navi.
Laut Aussagen des KHK war das keine Racheaktion, sondern eine ganz andere Bande.
Die wechseln nicht von Haus Einbruch auf Auto Einbruch, Das sind verschiedene Banden...

Ich wieder zu Polizei...
inzwischen ausgerüstet mit Videoüberwachung, Flutlichtbeleuchtung rund ums Haus, Panzerglas im gesamten Erdgeschoss etc... etc..

Da habe ich ihn mal gefragt, was passiert eigentlich, wenn ich den erwische und ordentlich verprügele?

Aussage des KHKs ...

Nun, Sie halten ihn fest "Jedermann Gesetz- UZWAG", bzw. § 127 Abs. 1 Satz 1 der Strafprozessordnung (StPO) , dann wehrt er sich,
dann halten Sie ihn noch fester, dann wehrt er sich noch heftiger...
Sie halten weiter fest, er schlägt Sie ...
Aber da hauen Sie drauf bis er bewusstlos ist ...

Und löschen Sie danach alle Videos .. und sagen Sie GENAU das dem Richter...

Ich werde nicht kneifen, aber ich habe auch 98 KG Kampfgewicht bei 1.88m... und bin für sowas ausgebildet (Militärpolizei)
Wäre das anders... wohl eher nicht.

Das ist keine Empfehlung, sondern meine persönliche Einstellung.
... Et het noch emmer joot jejange
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chris
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Re: Verdächtiger Aufkleber an der Mauer

Beitrag von chris »

Atze hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 13:10 Ein "vernünftiges Mittel" ist aber jedes, dass einen Erfolg gegen den Angriff verspricht. Du musst nicht mir ungeeigneten Mitteln anfangen und dich dann langsam bis zu einem erfolgreichen Mittel steigern. Stattdessen darf das Mittel von vornherein geeignet sein, den illegalen Angriff zu stoppen.
UND: Bereits das widerrechtliche Eindringen in deine Wohnung stellt einen illegalen Angriff dar, gegen den du dich wehren darfst.
Das würde ich so nicht unterschreiben.
Fiktives Szenario: Jemand steigt nachts in mein Haus ein, und ich greife zum Jagdgewehr und baller ihm das Hirn raus. Fiktiv allein schon deswegen, weil ich in der Realität einen nächtlichen Einbruch einfach verschlafen habe, obwohl der Übeltäter mitten durch das Zimmer gewandert ist, in dem ich lag.

An die Wand spritzendes Hirn verspricht einen sofortigen und unzweifelhaften Erfolg gegen den Angriff, dürfte aber kaum in Straffreiheit münden, denn statt von "vernünftig" spricht man normalerweise von "verhältnismäßig". Und Hirn rauspusten vs Einbruchdiebstahl ist durchaus reichlich unverhältnismäßig, auch wenn Bruce Willis das vielleicht geringfügig anders bewertet.

Etwas weniger unverhältnismäßig mag es sein, wenn ich ihm ins Bein schieße, und er dann winselnd wie ein räudiger Schakal mit meiner Schmuckschatulle unter dem Arm auf meinem Bettvorleger qualvoll verblutet, weil ein größeres Gefäß im Oberschenkel zerfetzt wurde. Ich bin ja kein Anatom, woher soll ich wissen, dass er dabei draufgehen kann?

Möglicherweise würde ein findiger Anwalt mir jedoch einen Strick daraus drehen, dass ich prophylaktisch ein geladenes Jagdgewehr neben dem Bett stehen habe. Blutrausch, Tötungsabsicht, Mordlust und immer wieder das Wort unverhältnismäßig..... Das letzte Wort hat dann der Richter. Und darauf verlasse ich mich lieber nicht.

Bei der Notwehr/-hilfe in Deutschland ist es ja ganz ähnlich. Wenn ich gerade vom Baseball-Training komme und sehe, wie ein Schurke an der Straßenecke mit einer Omi um deren Handtasche kämpft, wäre es ein zur Abwehr des Angriffs absolut geeignetes Mittel, ihm mit dem Schläger den Schädel zu spalten. Aber auch das wäre nicht verhältnismäßig.

In jedem Fall wandelt man nach meiner Empfindung auf dünnem Eis, wenn man zu Mitteln greift, die zwar in Erfolg münden, die man jedoch gemäß seiner geistigen Reife als unverhältnismäßig erkennen müsste.

Außerdem ist es mW so, dass ein Rücktritt vom Angriff bereits die Notwehrsituation auflöst. Wenn also der Übeltäter glaubhaft versichern kann, dass er eigentlich flüchten wollte, ihm dieser gestörte Deutsche aber trotzdem eins übergebraten hat, dann wird es plötzlich selbst bei verhältnismäßigen Mitteln kompliziert. Was war zuerst da? Flucht oder Gegenwehr?

Das Thema ist durchaus heikel und ich war nach meinem Erlebnis auch zwiegespalten. Einerseits sagte der Kopf, dass es wohl besser war, einen Einbruch zu verschlafen als dem Täter schlaftrunken gegenüberzutreten, andererseits war ich aber total wütend darüber, nicht aufgewacht zu sein, um ihm mit irgendwas im Blutrausch eine bleibende Erinnerung zu verpassen, unabhängig von den Konsequenzen und allem, was ich gerade zum Thema geschrieben habe.
;)
Saludos,
Chris
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Re: Verdächtiger Aufkleber an der Mauer

Beitrag von Xanaron »

Und dann kommt noch der Zeitfaktor dazu.
Erste Szene:
Ich aufwache, ich sehe Mann am Bett, ich nächster Gegenstand an seinen Kopf, er tot.
Zweite Szene:
Ich aufwache, ich sehe Mann am Bett, ich spreche ihn an, er zeigt Waffe, ich sage alles ok kann alles haben, er macht sich am Kasten zu schaffen, ich nehme nächster Gegenstand und haue auf Kopf, er tot.

Frage: Jeweils Notwehr? Beides wohl nicht.
Aber: Erstes eine nachvollziehbare Schreck- und Abwehr-Reaktion. Kann als Notwehr durch gehen.
Beim zweiten Fall ist aber schon zuviel Hirn im Spiel....
Allerdings ist die gezeigte Waffe als Angriff wertbar, womit evtl. eine Notwehr zu konstruieren wäre. Sofern der Einbrecher tot ist und somit nur die Spurensicherung das in Frage stellen könnte...zudem wäre es dann auch ein Überfall (Waffendrohung).

Nebenbei: Wenn man sich wehren will, ist der Erfolg abhängig vom Überraschungsmoment. In der ersten Szene ist die Chance den Eindringling zu überwältigen wesentlich grösser, als in der zweiten Szene.

Aber wir ziehen abgeschlossene Türen und Gitter vor.....und eine Alarmanlage.
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Re: Verdächtiger Aufkleber an der Mauer

Beitrag von Atze »

Dann halten wir uns doch mal an einen konkreten typischen Fall, wie in D passiert:
Junger Albaner dringt in ein Haus ein.
Besitzer wird wach, nimmt seine Pistole vom Nachttisch* und geht den Geräuschen nach. Im Nachbarzimmer wird er mit einer Taschenlampe angeblendet und glaubt in der Hand des Täters ein Messer zu sehen (Es stellte sich dann als sog. Multitool heraus)
Der Besitzer schießt sofort und trifft den Einbrecher tötlich am Kopf.
Gericht: Notwehr

https://m.focus.de/panorama/trotz-verst ... 11326.html
*Dass das eine gesetzwidrige Aufbewahrung darstellte ist klar, kann aber auf die Bewertung ob Notwehr keine Rolle spielen.
Zuletzt geändert von Atze am Fr 12. Aug 2022, 05:22, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Verdächtiger Aufkleber an der Mauer

Beitrag von Atze »

Xanaron hat geschrieben: Do 11. Aug 2022, 23:46 Und dann kommt noch der Zeitfaktor dazu.
Erste Szene:
Ich aufwache, ich sehe Mann am Bett, ich nächster Gegenstand an seinen Kopf, er tot.
Zweite Szene:
Ich aufwache, ich sehe Mann am Bett, ich spreche ihn an, er zeigt Waffe, ich sage alles ok kann alles haben, er macht sich am Kasten zu schaffen, ich nehme nächster Gegenstand und haue auf Kopf, er tot.

Frage: Jeweils Notwehr? Beides wohl nicht.
Aber: Erstes eine nachvollziehbare Schreck- und Abwehr-Reaktion. Kann als Notwehr durch gehen.
Beim zweiten Fall ist aber schon zuviel Hirn im Spiel....
Allerdings ist die gezeigte Waffe als Angriff wertbar, womit evtl. eine Notwehr zu konstruieren wäre. Sofern der Einbrecher tot ist und somit nur die Spurensicherung das in Frage stellen könnte...zudem wäre es dann auch ein Überfall (Waffendrohung).
Zum einhundertdrölfsten Mal:
Schon das Eindringen in deine Wohnung ist ein Angriff gegen dich, der zur Notwehr berechtigt.
Die Notwehr-Situation ist erst beendet, wenn der Täter den Schmuck fallen läßt und ohne Beute abhaut.
Wenn er sich dagegen aber weiter am Kasten zu schaffen macht, besteht diese illegale Aggression noch, die dich zur Notwehr berechtigt.
LG Atze
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chris
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Re: Verdächtiger Aufkleber an der Mauer

Beitrag von chris »

Atze hat geschrieben: Fr 12. Aug 2022, 04:41 Dann halten wir uns doch mal an einen konkreten typischen Fall, wie in D passiert: .
Halten wir uns jetzt an einen spanischen Fall:
Un hombre de 77 años ha sido detenido como autor de los disparos realizados con una escopeta que han acabado con la vida de otro hombre de 35 años, durante la pasada madrugada, en una vivienda situada en la Carretera de la Atalaya, en Ciudad Real.
Fuentes de la Policía Nacional que, al parecer, el autor de los disparos escuchó de madrugada ruidos en su finca y al ir a comprobar qué pasaba vio junto a la vivienda, a oscuras, a una persona que estaba forzando la entrada, por lo que realizó varios disparos, llamando a continuación a la Policía.
El propietario de la vivienda está detenido por estos hechos y acusado en principio de un presunto delito de homicidio, a la espera de que se le tome declaración, mientras las diligencias siguen en curso, según las mismas fuentes.
[...]
El autor de los disparos podría ir a la cárcel si finalmente se le considera autor del delito de homicidio. En España el uso de armas en legítima defensa está muy restringido y es una cuestión polémica. El principio de proporcionalidad establece que la víctima solo puede responder al atacante con una fuerza proporcional. Si este no lleva un arma de fuego, o si aún llevándola no hace uso de ella, y el asaltado le dispara, aquel que está siendo víctima de un robo en su propia casa puede sufrir unas consecuencias penales aún mayores que las del delincuente que decidió entrar en su casa sin permiso. Han sido varios los casos de usuarios de armas condenados por utilizarlas para defenderse de los asaltantes que irrumpen en sus domicilios.
Ein 77-jähriger Mann wurde als Urheber der Schüsse mit einer Schrotflinte verhaftet, die in den frühen Morgenstunden der vergangenen Nacht in einem Haus in der Carretera de la Atalaya in Ciudad Real einen weiteren 35-jährigen Mann töteten.
Nach Angaben der Nationalen Polizei hörte der Urheber der Schüsse in den frühen Morgenstunden Geräusche auf seinem Grundstück, und als er nachsehen wollte, was los war, sah er eine Person, die in der Dunkelheit in das Haus einbrach, woraufhin er mehrere Schüsse abgab und die Polizei rief.
Der Besitzer des Hauses wurde wegen dieser Vorfälle verhaftet und grundsätzlich wegen eines mutmaßlichen Tötungsdelikts angeklagt, wobei er auf eine Aussage wartet, während das Verfahren noch andauert.
[...]
Der Urheber der Schüsse könnte ins Gefängnis kommen, wenn er schließlich des Mordes für schuldig befunden wird. In Spanien ist der Gebrauch von Waffen zur Selbstverteidigung sehr eingeschränkt und ein umstrittenes Thema. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit besagt, dass das Opfer auf den Angreifer nur mit verhältnismäßiger Gewalt reagieren darf. Trägt der Angreifer keine Schusswaffe bei sich oder macht er keinen Gebrauch davon, und der Angreifer erschießt ihn, kann das Opfer, das in seiner eigenen Wohnung ausgeraubt wird, sogar noch größere strafrechtliche Konsequenzen erleiden als der Täter, der sich unerlaubt Zutritt zu seiner Wohnung verschafft hat. Es hat mehrere Fälle gegeben, in denen Waffenbesitzer verurteilt wurden, weil sie sich mit ihren Waffen gegen Angreifer verteidigt haben, die in ihre Häuser eingebrochen sind.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
https://revistajaraysedal.es/vecino-ciu ... e-pasarle/


Und weiter....
A la pregunta de si existe la autodefensa en España la respuesta es no. Lo que existe es una eximente por legítima defensa total o parcial sobre un delito de homicidio o lesiones. Es decir, lo primero que sucede si te defiendes y causas daños físicos o la muerte a tu atacante, es que te van a imputar un delito de lesiones o de homicidio. Durante el juicio que tendrá lugar por este hecho, se verá si concurren las circunstancias para que se te aplique la eximente de forma total o parcial.
[...]
Los policías, seguramente muy a su pesar, no han tenido más remedio que detenerle y ponerle a disposición del juez, porque así lo marca la ley.
Será el juez, a la vista de los hechos quien decretará o no su ingreso en prisión y la adopción o no de medidas cautelares. Por ejemplo, puede decretar su libertad, pero con medidas como firmar una vez por semana en el juzgado o pagar una fianza hasta que se celebre el juicio, etc. A partir de ese momento, este ciudadano español que ha ejercido el derecho natural a defenderse, debido a la incapacidad de la administración para hacerlo, comenzará un auténtico calvario judicial, por una situación sobrevenida y provocada por la propia voluntad de agresor.
[...]
Las circunstancias que deben concurrir para que se considere la eximente de legítima defensa de acuerdo al Código Penal, apdo. 4 del Art. 20, Ley orgánica 10/1995, de 23 de noviembre son tres: que se trate de una agresión ilegítima, la proporcionalidad de los medios empleados y falta de provocación suficiente por parte del defensor.
[...]
Si se aprecian las tres circunstancias al completo, tendrás una eximente completa y no tendrás castigo penal, sino es así, puede que sea parcial y te reducirán la pena de cárcel. Es importante señalar, que la eximente completa te garantiza no tener que indemnizar al criminal. Un criminal muerto puede suponer una indemnización a sus herederos de aproximadamente 150.000 €. En el caso de producirle lesiones graves y/o secuelas de por vida, esta puede ser mucho mayor.
Auf die Frage, ob es in Spanien Selbstverteidigung gibt, lautet die Antwort nein. Was es gibt, ist eine Entlastung bei vollständiger oder teilweiser Selbstverteidigung bei einem Tötungs- oder Verletzungsdelikt. Mit anderen Worten: Wenn Sie sich selbst verteidigen und Ihrem Angreifer körperlichen Schaden zufügen oder ihn töten, werden Sie zunächst wegen Körperverletzung oder Tötung angeklagt. In der Verhandlung, die zu diesem Sachverhalt stattfinden wird, wird festgestellt, ob die Voraussetzungen für eine vollständige oder teilweise Entlastung gegeben sind.
[...]
Die Polizei hatte, wahrscheinlich sehr zu ihrem Bedauern, keine andere Wahl, als ihn zu verhaften und dem Richter vorzuführen, denn so sieht es das Gesetz vor.
Der Richter wird in Anbetracht des Sachverhalts entscheiden, ob er eine Haftstrafe anordnet oder nicht und ob er vorsorgliche Maßnahmen ergreift oder nicht. So kann er beispielsweise seine Freilassung anordnen, allerdings mit Auflagen wie wöchentlicher Anwesenheit bei Gericht oder Zahlung einer Kaution bis zur Gerichtsverhandlung usw. Von diesem Moment an wird dieser spanische Bürger, der sein natürliches Recht, sich zu verteidigen, wahrgenommen hat, aufgrund der Unfähigkeit der Verwaltung, dies zu tun, eine echte gerichtliche Tortur beginnen, aufgrund einer Situation, die durch den Willen des Angreifers entstanden ist und provoziert wurde.
[...]
Es gibt drei Umstände, die gegeben sein müssen, damit die Entlastung der legitimen Selbstverteidigung gemäß dem Strafgesetzbuch, Art. 20.4, Organgesetz 10/1995 vom 23. November 1995 in Betracht gezogen werden kann: dass es sich um eine illegitime Aggression handelt, die Verhältnismäßigkeit der eingesetzten Mittel und das Fehlen einer ausreichenden Provokation seitens des Verteidigers.
[...]
Wenn die drei Umstände in ihrer Gesamtheit gewürdigt werden, werden Sie vollständig entlastet und nicht bestraft, andernfalls kann es zu einer teilweisen Entlastung kommen und die Haftstrafe wird verringert. Es ist wichtig zu wissen, dass ein vollständiger Freispruch garantiert, dass Sie den Straftäter nicht entschädigen müssen. Ein toter Straftäter kann für seine Erben eine Entschädigung von etwa 150.000 € bedeuten. Bei schwerwiegenden Verletzungen und/oder lebenslangen Folgen kann dieser Betrag wesentlich höher sein.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
https://revistajaraysedal.es/que-pasa-m ... sa-espana/

Täterschutz de luxe, wenn das Opfer in jedem Fall angeklagt und ggf weggesperrt wird, maximal aber mit Auflagen provisorisch in Freiheit kommt, und dann in einem Gerichtsverfahren nachweisen muss, dass der Schurke unerlaubt eingedrungen ist, dass man ein verhältnismäßiges Mittel angewendet hat, dass man keine Chance zur Flucht hatte, und dass man den Täter nicht provoziert hat. Denn andernfalls geht es in den Knast, und man steht bei der Täterfamilie in fünfstelliger Schuld.

España es diferente :-?
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Re: Verdächtiger Aufkleber an der Mauer

Beitrag von Beefeater »

so differente, dass man dasselbe 2 mal postet ? ;)

Tja wenn das spanische Recht hier so schlecht für das Opfer ist, bleibt dem Opfer nur
den Täter ... dezent verschwinden zu lassen ... Die Sierra Nevada ist gross und ziemlich Menschenleer...

Wer kriminell in mein Haus eindringt und das Leben meiner Liebsten bedroht, muss bereit sein zu sterben, ich bin es auch .. Basta

Und wenn der "Clan" dann nach dem Einbrecher suchen kommt , helfe ich beim Suchen ... >:d<
... Et het noch emmer joot jejange
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