Diskussionen über Elektroautos

[nurgis]

Man sollte bei dem Ökostrom für Autos, Fahrräder, Roller etc aber nicht die Kehrseite vergessen. Dadurch entsteht ein enormer Bedarf an Speichermöglichkeiten, sprich Akkus. Deren Inhalt ist durchaus nicht umweltfreundlich und die Lebensdauer noch immer verhältnismäßig kurz.Ich habe viele Akku-Leichen in den Häfen stehen sehen.Werden dann alle sach-und fachgerecht entsorgt ?

[Frambuesa]

Und ich kann da nur sagen: das war ja wohl ein völlig verpatzter Griff in eine der unpassendsten Phrasenkisten.

Bitte Aussagen nicht aus dem Zusammenhang reissen. Das ist nun wirklich schlechter Stil. Und diesen Begriff als "Phrase" zu bezeichnen erst recht....

Hier ist der Zusammenhang:

Mir ist klar, dass diese Lösung nur von den Leuten kommen kann, welche sich mit dem Problem auseinander setzen. Ob Erfinder, Produzent, Politiker oder aber auch Verbraucher. Wenn jemand für sich entscheidet, das Thema geht mich nichts an für die nächsten 15 Jahre, dann kann er das ja durchaus. Weshalb er aber grundlos auf Andersdenkende losgeht, da kann ich nur sagen: Black Lives Matter.

WER geht hier nun grundlos auf andere zu?
Das geht aus deinem Post leider nicht hervor.
„Black Lives Matter“ anzuführen halte auch ich in diesem Zusammenhang für absolut unangebracht!

Ich schätze Chris‘ Ansichten sehr, denn er beleuchtet dies Thema nicht nur von der technischen Machbarkeit und Sinnhaftigkeit aus, sondern auch um nicht zu unterschätzende soziale Aspekte.
Es soll auch in unserer Republik immer noch Leute geben, die sich niemals ein neues, geschweige dann ein E-Fahrzeug leisten können werden. Die Schere zwischen arm und reich klafft auch in D immer weiter auseinander.

[Xanaron]

„Black Lives Matter“ anzuführen halte auch ich in diesem Zusammenhang für absolut unangebracht!
Kein Problem, Hintergrund nicht verstanden.

Ich schätze Chris‘ Ansichten sehr, denn er beleuchtet dies Thema nicht nur von der technischen Machbarkeit und Sinnhaftigkeit aus, sondern auch um nicht zu unterschätzende soziale Aspekte.
Aber ja, nur haben die sozialen Aspekte mit dem Thema E-Mobilität (also auch e-Fahrräder usw.) nichts zu tun.

Wie gesagt, das Thema ist hier für mich erledigt. Wir haben während mehr als 20 Jahren auf unseren Schiffen gelebt, Segel und Motor. Haben dabei etwas über Batterie-Management und Umwelt gelernt. Kaufen wir uns halt einen Diesel SUV. Dann ist die Welt für alle hier in Ordnung. Mir kann die Umwelt sowieso egal sein, denn was in 20 Jahren ist, wird mich nicht mehr kümmern.

[Rockcrunsher]

Der Bgriff "erneuerbare Energie" ist ohnehin absoluter Unsinn. Energie wird weder erzeugt noch verbraucht, sondern lediglich umgwnadelt - haben wir doch (hoffentlich) alle in der Grundschule gelernt. Folglich ist die verfügbare Energie immer dieseñbe, in der einen oder anderen Form. Daran herumzudiskurieren ändert ändert nichts.

Na ja, das ist ja eher ein sprachliches Problem. Natürlich hast Du recht, wenn man die Aussage "universell" betrachtet also bezogen auf das Universum.
Lokal, also in Bezug auf unsere Erde zeigt sich das ein wenig anders:
Wir bekommen unsere Energie ja hauptsächlich von der Sonne, die umgewandelt werden kann in eine Energieform, die wir brauchen können (Auch der Wind gehört ja zum großen Teil dazu). Und diese Energie wird uns jeden Tag neu geliefert (wie gesagt: lokal betrachtet). Wir wandeln die Energie um in Strom (z.B.) nutzen sie als kinetische Energie, geben sie als Wärme wieder ans Weltall ab (lassen wir kurz die Erderwärmung beiseite)...und diese "verbrauchte" Energie wird wieder durch die Sonne "erneuert".
So betrachtet, kann man den Begriff "erneuerbare Energie" schon tolerieren.

Gruß
Rockcrunsher

[Mausifan]

Kaufen wir uns halt einen Diesel SUV. Dann ist die Welt für alle hier in Ordnung. Mir kann die Umwelt sowieso egal sein, denn was in 20 Jahren ist, wird mich nicht mehr kümmern.

Na, Ja, irgendwie hast du ja recht. Zumindest mit dem Diesel kaufen. Bei den neuen Diesel kommt ja hinten bessere Luft raus als angesaugt wird. Was soll das also? Ist doch umweltmäßig ein Highlight. Wozu dann noch E Autos? Mit Sicherheit nicht für die Umwelt, wenn man mal die endlichen Ressourcen außer acht lässt. Erst mal muß ja mal der Strom für die E-mobilität erzeugt werden. Und womit? Kernenergie? Kohle? Alternative Stromerzeugung wird nicht ausreichen. Also doch besser erst mal das Öl, das im Moment ausreichend vorhanden ist, im Diesel umweltbewußt verbrennen. Später dann können wir uns über E Autos unterhalten, im Moment passt das überhaupt nicht. Diese ganze Diskussion geht an der Wirklichkeit völlig vorbei. Es ist absolut zu früh um auf E-mobilität umzusteigen. Jeder der die E-mobilität befürwortet ist in meinen Augen ein Träumer.

[chris]

Aber hier ist es scheinbar so, dass Diskussionen nur genehm sind, wenn es gar keine gibt.

Naja, das haben wir leider in erster Linie Dir zu verdanken. Kein einziges Argument wurde aufgegriffen oder gar widerlegt.

Nochmal kurz zusammengefasst:
1. Nicht genug erneuerbare Energie vorhanden, um einen Millionen-Fuhrpark zu bedienen. Energiebilanz daher zukünftig eher noch schlechter als besser.
2. Nicht genug Rohstoffe für die Produktion von Batterien. Nächste Sackgasse nach dem Erdöl.
3. CO2-Rucksack durch Produktion, der nur auf Langstrecke abgebaut werden könnte. Batterieautos für Langstrecke ungeeignet. Wenn Du die diesbezüglichen Studien widerlegen kannst, dann mach es bitte.
4. Viel zu teuer, ein Großteil der Bevölkerung wird von der Teilhabe ausgeschlossen.
5. Ladeinfrastruktur für einen Großteil der Bevölkerung nicht realisierbar.
6. Geringverdiener müssen ein Produkt subventionieren, das sich nur Großverdiener leisten können.

Du siehst, der Ball liegt in Deiner Spielfeldhälfte, also bitte kein Gejammer und schon gar keine impertineten Rassismus-Vorwürfe, die hier absolut nichts zu suchen haben. Selbst wenn Du stark pigmentiert wärst, hätte Dich niemand wegen Deiner Hautfarbe, sondern nur wegen Deiner schwachen Argumente pro Batterieauto widerlegt.

[Frambuesa]

Nochmal kurz zusammengefasst:
1. Nicht genug erneuerbare Energie vorhanden, um einen Millionen-Fuhrpark zu bedienen. Energiebilanz daher zukünftig eher noch schlechter als besser.
2. Nicht genug Rohstoffe für die Produktion von Batterien. Nächste Sackgasse nach dem Erdöl.
3. CO2-Rucksack durch Produktion, der nur auf Langstrecke abgebaut werden könnte. Batterieautos für Langstrecke ungeeignet. Wenn Du die diesbezüglichen Studien widerlegen kannst, dann mach es bitte.
4. Viel zu teuer, ein Großteil der Bevölkerung wird von der Teilhabe ausgeschlossen.
5. Ladeinfrastruktur für einen Großteil der Bevölkerung nicht realisierbar.
6. Geringverdiener müssen ein Produkt subventionieren, das sich nur Großverdiener leisten können.

Voll inhaltliche Zustimmung zu sämtlichen Punkten. Geht es in den Punkten 1-3 um Resourcen und Umwelt, werden von dir in Punkt 4-6 die Machbarkeit der Ladeinfrastruktur (ich denke da z.B. an Hochhaus-Stadtteile; es hat ja nicht jeder ein Häuschen im Grünen, wo er sich seine eigene Ladestation erlauben kann) und die soziale Gerechtigkeit beleuchtet.
DANKE für diese deine sachliche Darstellung.

[tnt369]

...
1. Nicht genug erneuerbare Energie vorhanden, um einen Millionen-Fuhrpark zu bedienen. Energiebilanz daher zukünftig eher noch schlechter als besser.
2. Nicht genug Rohstoffe für die Produktion von Batterien. Nächste Sackgasse nach dem Erdöl.
3. CO2-Rucksack durch Produktion, der nur auf Langstrecke abgebaut werden könnte. Batterieautos für Langstrecke ungeeignet. Wenn Du die diesbezüglichen Studien widerlegen kannst, dann mach es bitte.
4. Viel zu teuer, ein Großteil der Bevölkerung wird von der Teilhabe ausgeschlossen.
5. Ladeinfrastruktur für einen Großteil der Bevölkerung nicht realisierbar.
6. Geringverdiener müssen ein Produkt subventionieren, das sich nur Großverdiener leisten können.
...

Hallo an Alle. Nach etwas Pause möchte ich mich nun auch an der Diskussion beteiligen.
Zu den obigen Punkten:

1. Die "erneuerbaren" Energien stehen (vor allem in Spanien) noch am Anfang. Da ist sehr viel Luft nach oben. Mit steigendem Anteil an E-Fahrzeugen wird der Ausbau der Infrastruktur erfolgen. Auf den Hausdächern ist noch viel Platz für Solarzellen.

2. Für die Batterien stehen ausreichend Rohstoffe zur Verfügung. Nach und nach wird auch der Recycling Prozess in gang kommen (wie z.B. bei den Blei-Autobatterien). Und es werden die Rohstoffe nicht verbraucht sondern stehen nach dem Recycling wieder zur Verfügung (dann deutlich günstiger und umweltschonender). Anders beim Öl, das wird verbraucht und ist daher endlich. Die einzige Energiequelle die uns (nahezu) unbegrenzt zur Verfügung steht ist die Sonne.

3. Der "Rucksack" (nicht nur CO2 zählt, es gibt noch genügend andere Stoffe...) ist mit den aktuellen Zahlen mit ca. 80.000 bis 100.000 km. abgebaut. Die durchschnittliche Fahrleistung über ein Autoleben ist deutlich höher. Daher hat das E-Auto durchaus seine Berechtigung. Mit dem Ausbau der "Erneuerbaren" Energie und dem Recycling wird das Verhältnis noch besser und es reichen weniger km um den "Rucksack" abzubauen.

4. Das ist bei nahezu allen neuen Technologien anfangs der Fall. Mit dem Gebrauchtmarkt, Recycling und mit Massenfertigung wird auch das in absehbarer Zeit kein Thema mehr sein. Bereits jetzt rechnet sich für Vielfahrer ein E-Auto. Kann ich aus eigener Erfahrung belegen.

5. Der Zugang zu einer Steckdose ist mit vertretbarem Aufwand zu stemmen. Aktuelle E-Autos haben Reichweiten von 300km und mehr. Da reicht einmal in der Woche laden i.d.R. aus. Die Infrastruktur wächst mit der Nachfrage.

6. Das musst Du mir jetzt genauer erläutern. Um welche Subventionen geht es? Momentan ist durch Steuern (IVA...) die Einnahme für den Staat/Steuerzahler höher als die mir bekannten Subventionen.

Ich betreibe momentan drei E-Autos. Angefangen 2015. Eines steht davon schon in Spanien, das nächste kommt im September. Bisher sind die Erfahrungen damit durchweg positiv. Die hohen Anfangskosten relativieren sich durch sehr niedrige Unterhaltskosten und das problemlose Handling der Fahrzeuge.
Wer Interesse hat kann sich gerne bei mir aus erster Hand informieren und ab September die Fahrzeuge (Tesla S/Kia E-Niro) in Spanien auch ansehen/Probefahrt machen.

Viele Grüße, Thomas

[chris]

Der Lesbarkeit zuliebe habe ich mir erlaubt, die Zitate zu entfernen, stehen ja direkt im Post oben drüber.
1- 5 kann man, ich hoffe, dass das nicht falsch rüberkommt, in einem Atemzug kontern:
Durchgängig liegt Deinen Aussagen die von mir hinterfragte Hypothese zugrunde, dass das in Zukunft schon alles unglaublich viel besser werden würde als es heute ist.

Allerdings gibt es kein Indiz dafür, dass es jemals so sein wird, weil man dafür weiter gehen müsste als jeder noch so radikale Politiker mit Regierungsverantwortung jemals riskieren würde.

Wenn ich zB anstrebe, die Zahl der Batterieautos zu verhundertfachen, dann müsste der Ökostrom-Anteil in der gleichen Zeit mindestens verzweihundertfacht werden, um die Energiebilanz deutlich aufzubessern. Das sehe ich nicht. Und außerdem nehmen die E-Autos dann den Haushalten und der Industrie den Ökostrom weg. Der Faktor 200 würde also vermutlich bei Weitem nicht ausreichen für eine Energiewende, falls das E-Auto sich durchsetzt.

Und die Ladeinfrastruktur in einer Hochhaussiedlung ist ebenfalls nicht ohne völligen Umbau des Stromnetzes plus zusätzlicher Milliardeninvestition realisierbar. Und da friert eher die Hölle zu, als dass jemand so viel Geld in die Hand nimmt. Plus das Risiko des Vandalismus. Im öffentlichen Raum in Problemvierteln wäre meiner Meinung nach eine Ladung über Induktion alternativlos. Und das flächendeckend umzusetzen, dafür fehlt as an allem, bis hin zum Willen. Es reicht ja nach vielen Jahren der prestigeträchtigen Enthüllung von Ladesäulen nicht einmal für ein flächendeckendes Netz an konventionellen Ladepunkten. Wie lange soll es denn noch dauern, bis das endlich alles so viel besser wird als heute?

6. Das musst Du mir jetzt genauer erläutern. Um welche Subventionen geht es? Momentan ist durch Steuern (IVA...) die Einnahme für den Staat/Steuerzahler höher als die mir bekannten Subventionen.

Diese Gleichung ist natürlich unzulässig.
Bei einem Verbrenner würden der Staat die Subventionen sparen, plus die MwSt on top kassieren.
Plus mehr KfZ-Steuer plus Öko- und sonstige Abgaben an der Tankstelle.
Seriöser wäre es, wenn man rechnen würde, dass ein Verbrenner im Schnitt 15000 Euro kostet, und ein Batterieauto 35000 Euro. Und dass das besser für den Staat sei, weil er so mehr IVA beim Verkauf schöpfen könnte.


Außerdem ist es kontraproduktiv, wenn man die Leute zur Verschrottung von funktionstüchtigen Autos ermuntert. Man schmeißt ja auch keinen funktionstüchtigen Kühlschrank in den Müll, weil der nur Energieklasse B hat, um sich ein subventioniertes A++-Gerät zu holen. Und wenn man so etwas doch macht, dann tut man der Umwelt damit keinesfalls einen Gefallen.

Ich betreibe momentan drei E-Autos. Angefangen 2015. Eines steht davon schon in Spanien, das nächste kommt im September. Bisher sind die Erfahrungen damit durchweg positiv. Die hohen Anfangskosten relativieren sich durch sehr niedrige Unterhaltskosten und das problemlose Handling der Fahrzeuge.

Und da schließt sich der Kreis. Für uns beide vielleicht schwer vorstellbar, aber es gibt unendlich viele Leute, die sich einen einzigen (gebrauchten) Kleinwagen vom Munde absparen müssen. Für die sind nicht nur drei Batterieautos, sondern bereits ein einziges kostenmäßig jenseits von Gut und Böse. Weitere Millionen Menschen werden keinen Zugang zu einer eigenen Autosteckdose haben, selbst wenn sie Geld für ein E-Auto hätten.

Was wir hier betreiben ist aktive Exklusion einer ganzen sozialen Schicht von der individuellen Mobilität, während wir nichts dafür tun, dass der Zwang zur Mobilität in unserer Gesellschaft endlich wieder zurückgebaut wird, weil das E-Auto ja alles richten wird.

Ich gönne jedem, der es sich leisten kann oder will, sein E-Auto, aber es ist (und bleibt höchstwahrscheinlich) so, dass sich diese Fahrzeuge nur sinnvoll betreiben und finanzieren lassen, solange nur wenige eines haben. Mal abgesehen davon, dass sie nicht so umweltfreundlich sind, wie man uns einreden will.

Daher sollte jeder selber entscheiden, was er machen möchte - ich kritisiere niemanden dafür, dass er ein E-Auto fährt.
Aber dass der Staat zwingt, schönredet und subventioniert ist meiner Meinung nach völlig unangebracht.

[tnt369]

Du unterliegst einem Gedankenfehler.
Deine Zahlen solltest Du mal überdenken. Faktor 200 beim Ökostromanteil? Der liegt aktuell bei ca. 40% in DE. Wozu sollten wir 8000% Ökostrom in DE brauchen?

Wenn alle Autos mit Strom fahren würden währe der Stromverbrauch um ca. 20% höher als jetzt. Da bis dahin noch etwas Zeit vergeht würde mit mit einer Ausbaurate von etwa 2% pro Jahr die Infrastruktur für die Stromversorgung ausreichen. Diese ist ohne Probleme und nur mit mäßigem Kostenaufwand durch die Energieversorger zu stemmen. Bei intelligenter Steuerung der Ladevorgänge würde sich sogar ein stabilisierender Effekt im Stromnetz ergeben.

Der Aufwand für E-Autos ist wesentlich geringer als Du ihn darstellst.

Das Thema Vandalismus besteht bei Autos allgemein mehr oder weniger. Ob da noch ein Kabel angesteckt ist ändert daran nur wenig.
Z.B. könnte das Laden Tagsüber beim Arbeitgeber, Einkaufen etc. erfolgen oder Nachts in der Garage, Parkhaus, Tiefgarage etc.
Da reicht eine einfache Steckdose aus.

Bzgl. Subventionen: Durch den Mehrpreis den E-Autos aktuell gegenüber Verbrenner kosten kommt deutlich mehr MwSt. beim Staat rein. Plus die Beteiligung durch die Autohersteller. Da bleibt für den Steuerzahler nicht mehr viel zu finanzieren.

Und Schlussendlich sind eine sauberere Umwelt und weniger Motorenlärm für ALLE ein unbezahlbarer Vorteil.

Gruß, Thomas