Spanische Wohnung (Klangkörper[?])

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Atze
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Re: Spanische Wohnung (Klangkörper[?])

Beitrag von Atze » Sa 18. Apr 2015, 16:19

...Oder was einem Freund passiert ist: Der hörte (spürte) ein Brummen 2 Zimmer entfernt von der Küche, in dem dazwischenliegenden Zimmer jedoch nicht.
Ruhe gab es erst, als er im Bereich des Kühlschranks eine dicke Matte auf den Boden der Küche legte, darauf eine Holzplatte und dann darauf den Kühlschrank.
Wie Baufred mit seinem größeren Wissen bemerkte, produzieren Körperschall und Resonanz oft die "komischsten" Dinge
LG Atze

Wenn dereinst die letzte Bohrinsel abgebaut und die letzte Tankstelle geschlossen ist,
werdet ihr feststellen, dass man bei Greenpeace nachts kein Bier kaufen kann.
(Prophezeiung der Cree-Indianer)

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Re: Spanische Wohnung (Klangkörper[?])

Beitrag von rainer » Sa 18. Apr 2015, 19:06

Resonanzfrequenz ist ein interessantes Thema. Unsere Poolpumpe ist zig Meter weg vom Haus und in fast allen Räumen nicht oder kaum zu hören. Aber in einem bestimmten Raum, der nicht mal der nächstgelegene ist. Und dort vor allem an einer Wand. Die schwingt wohl mit, weil sie zufällig die "passende" Frequenz hat.
Ähnlich zu Hause in D. Da gibt es eine Pumpe im Heizungskeller, von der man nicht mal etwas hört, wenn man direkt davor steht. Aber (nur) im Badezimmer eine Etage höher ist ein deutlich vernehmbares Brummen. Wir haben den Zusammenhang entdeckt, als wir diese Pumpe mal testhalber abgeklemmt haben.
Meistens geht es wohl um die typische 50Hz- Wechselstromfrequenz.
Gruß
rainer

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Re: Spanische Wohnung (Klangkörper[?])

Beitrag von chris » So 19. Apr 2015, 21:20

sol hat geschrieben: oder der Forum-Architekt chris--- :-?
Habe das Thema eben erst gesehen, aber eigentlich ist inzwischen alles gesagt.
DIe Ursache ist mit ziemlicher Sicherheit eine Schall-/Vibrationsquelle wie Pumpe, Motor, Ventilator, Extraktor, Aufzug..... eben irgendwas was anscheinend 24/7 läuft. Das ist eigentlich die einzige Spur zur Quelle. Daher würde ich zunächst einmal überlegen, was rund um die Uhr an sein könnte.

Die Schallübertragung von Gebäude zu Gebäude ist oftmals nicht so extrem, aber innerhalb eines Gebäudes gehen die Schwingungen durch, bis sie sich irgendwo totlaufen. Die Konstruktion besteht zumeist aus Betonstützen, auf denen Betondeckenplatten ruhen, darauf Estrich und Fliesen. Dämmung oder akustische/thermische Entkopplung gibt es da nicht (es sei denn, das Gebäude wurde innerhalb der letzten zehn Jahre gebaut). Wenn dann noch die Resonanzfrequenz stimmt, um zB Deinen Schlafzimmerboden schwingen zu lassen, dann kann das Geräusch dort auch um ein Vielfaches stärker sein als an der Quelle.

Also muss hier ein Sherlock Holmes ran: was läuft rund um die Uhr, eventuell an einem völlig anderen Ort im Haus? Da Du im Ático wohnst und offenbar weiter unten offenbar nichts zu hören ist, würde ich mit einer Besichtigung des Daches beginnen.

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Re: Spanische Wohnung (Klangkörper[?])

Beitrag von Kay » Mo 20. Apr 2015, 02:39

@Atze vielen Dank für deine wirklich faszinierenden Antworten (dass es selbst für sowas ein Forum gibt, da war ich baff aber das hat mir viel nützlichen Lesestoff geliefert, danke dafür!) ich habe jetzt noch nicht mit einer solchen Schallschutzmatte messen können, nur mit anderen ... unabhängig davon kann man leider sagen, dass solche Matten bei Frequenzen im unteren dreistelligen Bereich so gut wie gar nichts bis wenig bringen, selbst das teure und gute Basotect nimmt bei 5cm Stärke bei <= 125Hz nur 22% auf, bei 3cm nur 15%.

@Chris genau, bezüglich Quelle wird es so etwas sein, ich habe da auch schon zwei sehr verdächtige Kanditaten im Blick, ausserhalb vom Haus. Es gab da noch ein paar andere Möglichkeiten, wovon ich nicht mehr ausgehe, insbesondere auch, da sich das Geräusch für mich immer sehr technisch wie von einer Maschine anhörte. Nur befürchte ich, dass sich meine Einflussmöglichkeiten eher auf meine Wohnung beschränken, lediglich würde ich gerne direkt prüfen, ob es die Quelle ist, anhand der Frequenz, dazu fehlt mir ein Messinstrument, das auch die Frequenz anzeigt u. kaufen ... da habe ich noch nichts sinnvolles (bezahlbares) gefunden.

Niederfrequente Töne lassen sich leider im Gegensatz zu HF-Tönen über weite Entfernungen (auf jedenfall ein paar hundert Meter) nur durch massive Bauten aufhalten. Falls du mit Resonanzfrequenz die Eigenfrequenz dieses Zimmers meinst ... da bin ich mittlerweile der Meinung, dass genau das das wirkliche Problem ist und ich nur an der Stelle einen Lösungsansatz finde. Dieses Zimmer hat imho genau die gleiche Frequenz wie die verursachende Welle (laienhaft formuliert).

Gewissermaßen bin ich von einer Frequenz im gerade noch akustisch wahrnehmbaren Bereich ausgegangen (also ab etwa 60Hz, darunter spürt man es mehr über den Körper als über das Ohr) u.a. auch mit Frequenztonbeispielen aus dem Internet. Die einfachen Schallprüfungen in den verschiedenen Raumbereichen hatte ich mir notiert und dann eine Art wissenschaftliches Papier (evtl. Auszug aus Din45680?) gefunden, wo die Modellgröße in etwa der Zimmergröße bei mir entspricht. Wenn ich dann Aussagen über die Wellenlänge lese, wo man bei 65Hz von etwa 5m Wellenlänge ausgeht, dann passt das. In dem Papier sind abschliessend anhand des Modells Schallpegeldiagramme dargestellt, wo ich eine gewisse Übereinstimmung mit meinen groben Messungen feststellen konnte und zwar im Bereich 60 - 92 Hz. Jetzt muss ich mir noch ein genaueres Messinstrument kaufen, wo ich noch auf dem Schlauch stehe, da entweder extrem teuer oder nur dbA-Messung. Ob der Niederfrequenz-Analyser ME3030B oder ein einfacher 'Lärm'-Messer, da überlege ich noch. Über die Schallpegeldiagramme dürfte ich aber auch mit einfacher dbA-Messung einen Rückschluss auf die Wellenlänge schaffen (natürlich nur grob annähernd) und genau darum geht es mir, diese herauszufinden und nicht nur zu vermuten, wie bisher. Danach würde ich dann die Änderungsmaßnahmen ausrichten.

Das Geräusch strahlt auch auf die Terasse aus, nur sehr gering aber ganz und gar nicht im direkt angrenzenden Bad. Auf der Terasse ist der minimale Ton unterbrochen, an der Stelle, wo die Mauer für 40x40cm nach aussen eckig verläuft. Mit den beiden letztgenannten Ansätzen (Bad u. der Wandverlauf auf der Terasse) habe ich einen klaren Hinweis darauf, dass die Welle (stehende Welle?) mit relativ einfachen Mitteln wie anderer Raumaufteilung oder Fliesen gezügelt werden kann. Prinzipiell scheint es ausser Doppelverschalungen mit schweren Dämmmatten oder dickem Mauerwerk im Netz kaum Ansätze gegen solche langen Wellen zu geben aber mit obiger Feststellung sehe ich das mittlerweile anders.

:-?

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Re: Spanische Wohnung (Klangkörper[?])

Beitrag von Cozumel » Sa 23. Mai 2015, 07:15

Ich habe ein ganz ähnliches Problem, nur, dass mich das Geräusch nicht störte, sondern beunruhigte.

In einem meiner Bäder höre ich ein Geräusch, als ob Wasser laufen würde.

Als ich sicher gestellt hatte, dass kein Wasserhahn offen ist, auch ausserhalb des Hauses hab ich dann noch auf die
Wasseruhr geschaut, nichts.

Heute morgen ist mir nun aufgefallen, dass die Poolpumpe läuft. Ich vermute dass sie das Geräusch erzeugt.

Allerdings ist das Bad am weitesten weg vom Pool. Geräusche können sich ganz merkwürdig fortpflanzen.
Der Übeltätet ist gefunden.
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Wenn es morgens um sechs Uhr an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, dass es der Milchmann ist, dann weiß ich, dass ich in einer Demokratie lebe.

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Re: Spanische Wohnung (Klangkörper[?])

Beitrag von HermanG » Mo 25. Jan 2016, 19:06

Eines der Probleme hier in Spanien sind die miesen Deckenkonstruktionen aus Stahlbeton-Trägern und Hohlblocksteinen dazwischen, die mit knapp 5 cm Beton mit Baustahlgitter überdeckt werden. Diese Konstruktion findest Du in Österreich höchstens in EFH. In der Schweiz hatten wir massive Stahlbetondecken mit einer Tragfähigkeit von 600 kg/m2, da hörte man absolut nichts durch. Wir wohnen in Bilabao in einem sogenannten Luxus-Wohnblock, aber wenn die Nachbarin ober uns den Staubsauger benützt, hören wir das bestens, vor allem wenn sie an die Sesselleiste anstösst. Das Gleiche gilt für die Bank darunter, die die Kundentüre nur selten schmiert, da hören wir dann das Quietschen, bis ich wieder reklamiere. Diese Art von Bauten neigen einfach zum Übertragen von Schwingungen aller Art, Abstellen fast unmöglich, selbst wenn Du den Verursacher gefunden haben solltest.

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Re: Spanische Wohnung (Klangkörper[?])

Beitrag von georg.vt » Mo 25. Jan 2016, 19:36

HermanG hat geschrieben:Eines der Probleme hier in Spanien sind die miesen Deckenkonstruktionen aus Stahlbeton-Trägern und Hohlblocksteinen dazwischen, die mit knapp 5 cm Beton mit Baustahlgitter überdeckt werden. Diese Konstruktion findest Du in Österreich höchstens in EFH. In der Schweiz hatten wir massive Stahlbetondecken mit einer Tragfähigkeit von 600 kg/m2, da hörte man absolut nichts durch. Wir wohnen in Bilabao in einem sogenannten Luxus-Wohnblock, aber wenn die Nachbarin ober uns den Staubsauger benützt, hören wir das bestens, vor allem wenn sie an die Sesselleiste anstösst. Das Gleiche gilt für die Bank darunter, die die Kundentüre nur selten schmiert, da hören wir dann das Quietschen, bis ich wieder reklamiere. Diese Art von Bauten neigen einfach zum Übertragen von Schwingungen aller Art, Abstellen fast unmöglich, selbst wenn Du den Verursacher gefunden haben solltest.

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Re: Spanische Wohnung (Klangkörper[?])

Beitrag von HermanG » Mo 25. Jan 2016, 22:56

georg.vt hat geschrieben:
HermanG hat geschrieben:Eines der Probleme hier in Spanien sind die miesen Deckenkonstruktionen aus Stahlbeton-Trägern und Hohlblocksteinen dazwischen, die mit knapp 5 cm Beton mit Baustahlgitter überdeckt werden. Diese Konstruktion findest Du in Österreich höchstens in EFH. In der Schweiz hatten wir massive Stahlbetondecken mit einer Tragfähigkeit von 600 kg/m2, da hörte man absolut nichts durch. Wir wohnen in Bilabao in einem sogenannten Luxus-Wohnblock, aber wenn die Nachbarin ober uns den Staubsauger benützt, hören wir das bestens, vor allem wenn sie an die Sesselleiste anstösst. Das Gleiche gilt für die Bank darunter, die die Kundentüre nur selten schmiert, da hören wir dann das Quietschen, bis ich wieder reklamiere. Diese Art von Bauten neigen einfach zum Übertragen von Schwingungen aller Art, Abstellen fast unmöglich, selbst wenn Du den Verursacher gefunden haben solltest.

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Ohne einen schwimmenden Estrich der von Wänden und Decken akustisch entkoppelt ist nutzt die beste Decke nichts, da durch Körperschall jedes Geräusch übertragen wird.
Da hast Du natürlich recht, aber das ist in der Schweiz (oder Österreich) natürlich Basistechnologie...
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Re: Spanische Wohnung (Klangkörper[?])

Beitrag von georg.vt » Di 26. Jan 2016, 13:25

HermanG hat geschrieben: Da hast Du natürlich recht, aber das ist in der Schweiz (oder Österreich) natürlich Basistechnologie...
Hermann
Und in Deutschland durch eine DIN geregelt.

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Re: Spanische Wohnung (Klangkörper[?])

Beitrag von baufred » Di 26. Jan 2016, 17:13

... nennen wir das "Kind" mal beim Namen:
in der Schweiz von Nutzlasten im Wohnungsbau von 600 kp/m² zu sprechen, ist schon gewagt (obgleich heute in kN gerechnet wird > 1kN=100kg) - das sind Lasten aus dem "schweren" Büro-/Verwaltungs-/Industriebau - die Regelbelastungen liegen im Wohnungsbau, je nach Einstufung, bei 200/300 kp/m2 gem SIA 260/261 - genau wie in D und Spanien - lediglich die Art der Deckenkonstruktion und deren Eigengewicht - sprich "Masse", wirken sich massgeblich im akustische Verhalten (Körperschall) aus und kann im so genannten "Fussbodenaufbau" noch erheblich verbessert werden - zumindest was den Trittschall betrifft ... um mal hier die "Gerüchteküche" wieder in Richtung Realität zu bewegen ... andere Geräuschdämmungen spielen sich im Bereich der Installationen ab, und dort wird oft "geschlampt" - Auswirkung: Fliessgeräusche von Wasser, Abwasser, Heizungsleitungen etc.
Der Luftschall kann im Wohnungsbau weitestgehend vernachlässigt werden, sofern man nicht gerade ein Orchester im Wohnzimmer aufspielen lässt oder ausgewiesener Hardrock-/Metallica-Fan ist und den Lautstärkeregler mit Vollanschlag die meterhohen Boxen "befeuert" ... :d

... mal für Laien verständlich:
http://www.berlin.de/special/immobilien ... ztipp.html
http://www.wienerberger.de/dr.-ing.-and ... gsbau.html
Saludos -- baufred --

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