Ärger mit dem deutschen Meldegesetz

[Kipperlenny]

Moin Moin

Ihr müsst gar nichts dazu sagen, aber schreiben will ich es trotzdem :-)
Gestern stand Vormittags der "Zentrale Ermittlungsdienst" vor der Tür bei meinen Eltern - wollten kontrollieren ob wir dort (Hannover) wirklich wohnen. Gemeldet hatte es die Stelle für U-Untersuchungen Niedersachsen, weil wir diesen mitgeteilt hatten, dass der Lebensmittelpunkt in Spanien ist (haben bisher keine U in Deutschland versäumt etc. - wollten nur keinen Ärger und es aufgrund Ihrer Einladung zur nächsten U vorab klären).

Dann habe ich mit denen jetzt zwei Mal telefoniert und sie sind halt der Meinung, dass wir keinen Wohnsitz in Hannover haben und jetzt von Amts wegen abgemeldet werden müssen. Wir sind der Meinung, dass wir zwei Wohnsitze haben (Spanien und Hannover) und alles was für einen Wohnsitz nötig ist in Hannover gegeben ist (wir haben dort min. 50% unserer Sachen, haben einen Schlüssel, können dort ohne zu fragen ein und ausgehen, übernachten oder auch ganz leben, zahlen Müllgebühren, GEZ etc.).

Nun ja, der Beamte am Telefon wurde ziemlich böse weil ich mit §7 (2) BGB argumentiert habe (der nicht auf Deutschland einschränkt) und mit der EU Freizügigkeit etc. etc. - er aber nur sein Meldegesetz und seinen Computer hat und in diesen Computer geht unsere Situation nicht rein (hat er so gesagt).

Er hat mir dann zur Wahl gestellt, dass wir uns jetzt freiwillig Abmelden oder er es seinem Vorgesetzten gibt, dieser dann wohl entscheidet und uns nach Unbekannt abmeldet. Ich meinte noch, ist doch nicht unbekannt - er weiß doch wo wir in Spanien und Hannover wohnen :D
Dagegen könnten wir dann vor dem Verwaltungsgericht klagen...

Na mein Vater schaut jetzt ins Meldegesetz (weil wohl nur dieses für die erste Instanz ausschlaggebend ist) und wird dann sagen was wir tun sollen.

Lenny
PS: Ja es ist eine berechtigte Frage warum wir uns in Deutschland nicht einfach abmelden - aber die können wir nicht richtig beantworten. Hat wohl viel damit zu tun, dass wir gerne in beiden Ländern leben und wohnen wollen!

[sol]

dazu :

Bist du residente in Spanien?
dann ist D. dein 2. Wohnsitz-

--wenn du in D. auch gemeldet bist, hast du eigentlich die Pflicht mit deinem Kind
diese Vorsorgeuntersuchungen nach Plan Niedersachsen machen zu lassen---------

[Kipperlenny]

Jau wir sind Residenten.

wenn du in D. auch gemeldet bist, hast du eigentlich die Pflicht mit deinem Kind
diese Vorsorgeuntersuchungen nach Plan Niedersachsen machen zu lassen

Genau das wollten wir mit dem Land Niedersachsen gerade klären - der nächste Termin wäre im Januar 2017 und wir wollten wissen, ob es PFLICHT ist und wer das bezahlt wenn man nicht in der deutschen Krankenkasse ist :-)
Aber der Ärger ist aktuell nicht mit dem Jugendamt oder ähnlichem sondern mit der Meldebehörde (da wir ja auch noch nichts verpasst haben).

[Kipperlenny]

---- hier stand eben noch ein Beitrag von sol ?! --

Jau genau - es war bisher auch alles geklärt z.B. mit der Familienkasse die uns (ganz korrekt) kein Kindergeld zahlt da wir unseren Lebensmittelpunkt in Spanien haben. Oder mit der Krankenkasse die das E-104 von der S.S. wollte und uns dann korrekt abgemeldet hat. War alles gut, bis das Ordnungsamt Hannover kam und meint man kann keine zwei Wohnsitze in der EU haben....

[Soledad]

Hola Lenny,

das ist natürlich nervig und kommt einem vor wie "Korinthenkackerei", nicht wahr... ?! Denn Ihr nehmt ja in D niemandem was weg und bekommt nicht mal Kindergeld von dort... doch leider fürchte ich, dass der Herr vom Ordnungsamt/Meldeamt Recht hat...

Im vergangenen Jahr wurde das Meldegesetz in D angepaßt und erweitert. Das Dilemma scheint nicht zu sein, dass Ihr "auch" in Deutschland wohnt/lebt (tut Ihr das?), sondern, dass Ihr in Spanien resident seid. Denn dem dt. Meldegesetz nach, könnt Ihr nur an einem Ort, bzw. in einem Land wohnen/leben und nicht in zweien gleichzeitig...

Denn §11 (2) des inzwischen einheitlichen Meldegesetzes in D besagt, dass wer aus einer Wohnung in D ausgezogen ist und keine neue Wohnung in D bezieht, sich dort abzumelden hat.

Du schilderst zwar, dass Ihr gar nicht "richtig" ausgezogen seid, weil Ihr noch Eure Sachen im Haus in D habt, etc., aber in dem Moment, in dem Ihr in Spanien resident geworden seid, was ja in Eurem Fall wg. Schule/Arbeit unumgänglich ist, seid Ihr vor dem aktuellen MeldeGesetz eben aus Eurer Wohnung in D ausgezogen...

Einen Zweitwohnsitz kann man in D zwar haben und angeben, aber nur, wenn der Erstwohnsitz in Deutschland ist! Nicht wenn er im Ausland ist.

Ich persönlich würde mir an Eurer Stelle wirklich überlegen, eine freiwillige Abmeldung vorzunehmen, bevor Ihr abgemeldet werdet. Dies könnte nämlich, wenn man Euch bös' wollte, durchaus Unannehmlichkeiten mit sich bringen. Im angepaßten Meldegesetz steht nämlich auch, dass wer eine Wohnung anmeldet, die er nicht bezieht oder sich nicht abmeldet (was eben bei Euch der Fall wäre), eine Ordnungswidrigkeit begeht, die mit einer Geldbuße von bis zu 500 Euro geahndet werden kann.

[Kipperlenny]

Jau und wie immer ist die Frage was denn "bewohnt" heißt. Die berühmte Frage wie oft die Klospülung benutzt wird. Wenn es darum gehen würde, dass wir Leistungen beziehen oder Steuern (hinterziehen) wollen würde ich es ja verstehen. Aber so... Ich habe nen Schlüssel, wir haben dort Sachen von uns (vor allem Wintersachen ^^) und ich bezeichne das definitiv als meinen (zweiten) Wohnort. In Zeiten der EU würde ich mehrere Wohnsitze nicht mehr ausschließen, bzw. auf Deutschland beschränken. Eventuell hat es bisher einfach keiner bis zum EU Recht durchgeboxt

Aber mein Vater ist ja zum Glück Anwalt und wird uns da die nächsten Tage beraten... Wenn er sagt "Abmelden", dann melden wir uns ab.

[Soledad]

Ja klar, ist das blöd... und man muß es auch nicht wirklich verstehen, zumal Ihr dem dt. Staat ja nun mal definitiv nix Böses wollt... aber die Beamtenmenschen arbeiten eben nach ihren gesetzlichen Vorgaben^^...

und ich bezeichne das definitiv als meinen (zweiten) Wohnort.

Verstehe ich. Aber nach dem dt. Meldegesetz, und darauf beziehen die sich ja, kann man eben nur einen Zweitwohnsitz in D haben, wenn man dort einen Erstwohnsitz hat... (den kann man aber lt. Meldegesetzt nicht haben, wenn man bereits in einem anderen Land resident ist..)

Ich denke, Dein Vater wird letztendlich auch den Vorschlag machen, dass Ihr Euch abmeldet... Halte uns mal auf dem Laufenden!

[Kipperlenny]

den kann man aber lt. Meldegesetzt nicht haben, wenn man bereits in einem anderen Land resident ist..

Das besagt es? Das habe ich auf die Schnelle darin nicht gefunden (Das ein Wohnort in Deutschland ausgeschlossen ist, wenn man woanders auf der Welt gemeldet ist)...

Und beim Meldeamt stand auf dem Formular auch nur die Frage "Haben sie andere Hauptwohnsitze in Deutschland". Nach anderen Ländern wurde auf dem Formular nicht gefragt...

[Oliva B.]

Hallo Lenny,

nach meinem Wissen ist es so, dass ein Wohnsitz in Deutschland ganz klare steuerrechtliche Konsequenzen hat.
Das deutsche Melderecht unterscheidet nicht zwischen einem ausländischen ersten Wohnsitz und einen Zweitwohnsitz in Deutschland.

• Wenn Sie sich entschieden haben, Ihren Hauptwohnsitz ins Ausland zu verlegen, müssen Sie sich in der BRD abmelden. Um sich im EU-Ausland anzumelden, benötigen Sie ein gültiges Ausweisdokument und einen Nachweis über Ihre berufliche Tätigkeit. Wenn Sie keiner Arbeit nachgehen, können Sie auch eine Bestätigung der Krankenversicherung vorlegen und nachweisen, dass Sie ohne staatliche Unterstützung für Ihren Lebensunterhalt sorgen können.
  
  Sollten Sie Ihren Hauptwohnsitz in Deutschland abgemeldet haben, erhalten Sie eine Abmeldebescheinigung. Auch diese müssen Sie dann vorlegen. Danach wird eine Anmeldebescheinigung ausgehändigt, mit der Sie unbeschränkt im Ausland wohnen (und arbeiten) dürfen. Auch Kindergeld und sonstige Sozialleistungen werden entsprechend der Gesetze des Landes Ihres neuen Wohnsitzes gewährt.
  Hauptwohnsitz im EU-Ausland

Mit Urteil vom 23.11.1988 (II R 139/87, BStBl. 1989 II, S. 182) hat der Bundesfinanzhof (BFH
entschieden, dass für die Annahme eines Wohnsitzes eine Nutzung zweimal jährlich über einige
Wochen ausreichend ist. Mit Urteil vom 19.03.1997 (I R 69/96, BStBl. 1997 II, S. 447)
hat er aber auch gesagt, dass es nicht erforderlich ist, dass die Wohnung während einer
Mindestanzahl von Tagen oder Wochen im Jahr genutzt wird. Dies hat der BFH mit seinem
Urteil vom 24.01.2001 (I R 100/99) bestätigt.

Kein Wohnsitz im Inland u.a. liegt vor bei:

• • Eine reine Post- oder Meldeadresse (BFH v. 14.11.1969)
  • „Alibiwohnung“ – leere angemietete Räume / Lagerräume
  • Eigenes Haus / Eigentumswohnung / Mietwohnung das/die für die Dauer des Auslandsaufenthalts
  (unter)vermietet wird (Haus/Wohnung kann nicht benutzt werden)
  • Übernachtungsmöglichkeiten in der Wohnung von Bekannten, Verwandten oder Arbeitskollegen
  z.B. Kinderzimmer bei den Eltern (BFH v. 24.10.1969)
  • Unentgeltlich überlassene Wohnräume von Bekannten oder Verwandten für den Zeitraum
  des Auslandsaufenthalts z.B. Einliegerwohnung bei den Eltern (u.a FG München v.
  01.08.2008), sofern keine Nutzung aufgrund eigenen Rechts (z.B. Überlassungsvertrag)
  erfolgt.
  Quelle: Quelle

[Kipperlenny]

Ich mache jetzt mal gaaaanz viele Inline Antworten um zu beschreiben warum ich denke im Recht zu sein - ich möchte vorab aber sagen, dass das meine eigene, unbedarfte und rechtliche unsichere Meinung ist die bisher von keinem Anwalt, Vater oder Gericht bestätigt wurde :-)

nach meinem Wissen ist es so, dass ein Wohnsitz in Deutschland ganz klare steuerrechtliche Konsequenzen hat.

Dies hat der Beamte am Telefon heute verneint - denn mit dem Finanzamt haben wir schon alles geklärt (unbeschränkte Steuerpflicht in Spanien), denn dieses achtet auf den Lebensmittelpunkt und NICHT den Wohnsitz. Dies interessierte den Beamten nicht, er meinte es geht hier nicht um Steuern oder das Finanzamt sondern nur um das Meldegesetz.

• Wenn Sie sich entschieden haben, Ihren Hauptwohnsitz ins Ausland zu verlegen, müssen Sie sich in der BRD abmelden.

Das habe ich in keinem Gesetz gefunden.

Um sich im EU-Ausland anzumelden, benötigen Sie ein gültiges Ausweisdokument und einen Nachweis über Ihre berufliche Tätigkeit. Wenn Sie keiner Arbeit nachgehen, können Sie auch eine Bestätigung der Krankenversicherung vorlegen und nachweisen, dass Sie ohne staatliche Unterstützung für Ihren Lebensunterhalt sorgen können.

Richtig.

Sollten Sie Ihren Hauptwohnsitz in Deutschland abgemeldet haben, erhalten Sie eine Abmeldebescheinigung. Auch diese müssen Sie dann vorlegen. Danach wird eine Anmeldebescheinigung ausgehändigt, mit der Sie unbeschränkt im Ausland wohnen (und arbeiten) dürfen.

Ich konnte mich in Spanien anmelden und Resident werden ohne jede (Abmelde) Bescheinigung aus Deutschland. Auch die S.S. hat mich aufgenommen weil ich Autonomo bin - obwohl in Deutschland gemeldet etc.
Außerdem steht da "Sollten Sie..." - muss man also nicht ? :D

Auch Kindergeld und sonstige Sozialleistungen werden entsprechend der Gesetze des Landes Ihres neuen Wohnsitzes gewährt.

Richtig und ist bei uns auch der Fall. Hat hiermit aber nichts zu tun.

Mit Urteil vom 23.11.1988 (II R 139/87, BStBl. 1989 II, S. 182) hat der Bundesfinanzhof (BFH
entschieden, dass für die Annahme eines Wohnsitzes eine Nutzung zweimal jährlich über einige
Wochen ausreichend ist. Mit Urteil vom 19.03.1997 (I R 69/96, BStBl. 1997 II, S. 447)
hat er aber auch gesagt, dass es nicht erforderlich ist, dass die Wohnung während einer
Mindestanzahl von Tagen oder Wochen im Jahr genutzt wird. Dies hat der BFH mit seinem
Urteil vom 24.01.2001 (I R 100/99) bestätigt.

Oh sehr sehr alt das Urteil, da gab es ja noch zwei Deutschland :D Aber nach dem Urteil bin ich im Recht, denn wir sind jedes Jahr mehrere Wochen in dem Haus in Deutschland.

Kein Wohnsitz im Inland u.a. liegt vor bei:

• • Eine reine Post- oder Meldeadresse (BFH v. 14.11.1969)
  • „Alibiwohnung“ – leere angemietete Räume / Lagerräume
  • Eigenes Haus / Eigentumswohnung / Mietwohnung das/die für die Dauer des Auslandsaufenthalts
  (unter)vermietet wird (Haus/Wohnung kann nicht benutzt werden)
  • Übernachtungsmöglichkeiten in der Wohnung von Bekannten, Verwandten oder Arbeitskollegen
  z.B. Kinderzimmer bei den Eltern (BFH v. 24.10.1969)
  • Unentgeltlich überlassene Wohnräume von Bekannten oder Verwandten für den Zeitraum
  des Auslandsaufenthalts z.B. Einliegerwohnung bei den Eltern (u.a FG München v.
  01.08.2008), sofern keine Nutzung aufgrund eigenen Rechts (z.B. Überlassungsvertrag)
  erfolgt.

Das Einzige was hier ein Problem ist, ist dieser Punkt:

• Übernachtungsmöglichkeiten in der Wohnung von Bekannten, Verwandten oder Arbeitskollegen
z.B. Kinderzimmer bei den Eltern (BFH v. 24.10.1969)

Aber das Urteil ist von 1969 :D und wir haben eindeutig mehr als nur ein Kinderzimmer, aber halt auch keine eigene Küche o.ä.